Член ЦВК Ігор ЖИДЕНКО: хочеться бачити аналітику, а не маніпуляції

Сайт «Вибори та ЗМІ» публікує матеріал, який вийшов друком у «Журналісті України», №10

25 жовтня  – місцеві вибори. Коли цей журнал дійде до передплатників, виборна кампанія буде в самому розпалі. То чи  тішити себе думкою, що відверті оцінки Ігора Григоровича ЖИДЕНКА, який, як член ЦВК з 2007 року, провів уже багато кампаній,  відвідав не одну країну з метою вивчення виборчого процесу   і має солідний  матеріал для порівнянь та висновків,  серйозно вплинуть на  сьогоднішні дії наших читачів – представників медіа?  Про це він  сам скептично висловився, та ми заперечили: мовляв, і капля камінь точить.  Все ж маємо сподіватися на те, що люди задумаються, спробують переоцінити свої  дії. Заради того, щоб  наступні вибори не перетворювалися в маніпулятивні технології замість вільного й обдуманого вибору.

Ця зустріч відбулася  на початку вересня.   Майже на місяць раніше ЦВК обнародувала календарний план основних організаційних заходів,  а  буквально напередодні   визначила постановою

 кількість   округів. Словом, процес пішов вивірено й чітко. Та без авралів ми не можемо.

 Четвертого вересня  Президент Петро Порошенко підписав закон про зміни, пов’язані з  виборами в   об’єднаних територіальних громадах. Як відомо, в країні відбувається  адміністративна реформа (закон «Про добровільне об’єднання територіальних громад» діє з березня ц.р.), і за цей час уже створена й офіційно підтверджена відповідними рішеннями обласних рад  певна кількість громад, десь питання не вирішені до кінця, десь виникли спірні моменти, і робота продовжується. Однак в законі «Про місцеві вибори», прийнятому в липні ц.р., не було передбачено, що відбуваються такі зміни, і ЦВК в разі необхідності має переглянути кількість округів й внести пов’язані з цим корективи.

Четвертого вересня законом  ситуацію виправлено, але ЦВК доведеться прискореними  темпами вирішувати неминучі проблеми.

– Ігоре Григоровичу,   хотіла почати з особливостей цих виборів, чим вони відрізняються від попередніх, та давайте відразу  про останні відмінності – тільки-но підписаний Президентом закон про участь у виборах об’єднаних громад. Як це відбуватиметься?

– Як не дивно, ця ситуація свідчить, перш за все, про схожість виборчого процесу з попередніми – про авральність, внесення змін у законодавство буквально в останні моменти.

Чому було не зробити так, як у Польщі? Щоб якось послідовно цей процес рухався.  З  участю у виборах об’єднаних громад можна  було все зробити так, щоб усі громади об’єдналися, виконали всі юридичні процедури, а потім за півроку призначити  вибори. Знаю, що так і планувалося, однак хотіли, як краще, а вийшло – як завжди.

А тепер ми чекаємо, як і вказано законодавцем,  подань   з  обласних державних адміністрацій щодо  виборів у конкретних об’єднаних громадах.

Водночас кожен член ЦВК курує закріплені за ним регіони і з цього приводу.  Наприклад, у  Хмельницькій області  виявилося, що при створенні  двох  громад була порушена процедура.

– Отже, якщо зараз місцеві вибори пройдуть по діючій «географії», то в разі об’єднання (а воно ж продовжується) треба буде призначати нові?

– В тому -то й справа. Але ми сподіваємося якнайбільше новостворених об’єднаних громад включити нині, оскільки  завдяки останньому закону  терміни  оголошення виборів і  початку виборчого  процесу  (за 70 і 50 днів) не застосовуються до таких громад.

– Чому ми не можемо без авралу?

– Для мене це теж загадка.  Ми  буваємо в багатьох країнах і бачимо, що в них все так спокійно відбувається, нібито й немає виборів, без скандалів, напруги й біготні. Виборчкоми  працюють  майже в звичному режимі.

У нас же – як у пожежників.

Скільки вже говорять про необхідність прийняття виборчого кодексу, але політикам це невигідно, ось і гальмується процес.  Їх влаштовує, що виборче законодавство весь час змінюється. Підганяється під якісь потреби, якісь нові системи з метою «політичної доцільності».

– Наприклад,  вибори  депутатів обласних, районних, міських, районних у містах рад за виборчими списками місцевих організацій політичних партій із закріпленням кандидатів за територіальними виборчими округами? Які  плюси й мінуси?

– Це, на мою думку,  позитивно, бо важливо, щоб у депутата була команда. Без підтримки команди він ніякого питання не вирішить.

Деякі прибічники невеликих партій вважають, що необхідність  вносити чималий внесок   – це перешкода для  таких партій. Зате, мовляв,  ті, що фінансуються великим бізнесом, олігархією, не матимуть проблем.

А давайте взагалі поговоримо, як у нас фінансуються партії. Членських внесків немає. Справжньої  благодійної підтримки теж. Якби так було, то це б свідчило про підтримку партійної ідеології, партійної програми. Взагалі давно йдеться про необхідність прозорості фінансування партій. Є, наприклад,  проекти закону фінансування з держбюджету

З іншого боку, у нас зараз понад 260 партій зареєстровано. Ми якось за кордоном назвали цю цифру, наші візаві були ошелешені, просто оніміли.

Більшість цих партій – так звані диванні, є просто заробітчанами. До речі, багато з них або зовсім  не висувають своїх кандидатів, або висувають кілька осіб для замилювання очей.  А потім, отримавши право мати своїх представників у   виборчих комісіях, просто торгують місцями. Ми чули про технічних кандидатів, а  тепер ще маємо й технічні партії, партії-клони.

А щодо відкритих партійних списків моя особиста думка –  це швидше маніпуляція, хоча  подається, як велике благо.

Яка різниця виборцеві, хто саме з представників партії набрав більше голосів. Це питання внутріпартійної демократії. А персоналізація, навпаки, розмиває відповідальність партії. Скажуть, виборці надали перевагу цій персоні, а він нас зрадив, підвів, ми не винні і т .д.

Треба таку систему вибудувати, щоб саме партія  несла відповідальність  за того, кого вона висунула,  і щоб виборець ніс певну  відповідальність. Якщо він бачить, що партія висунула якусь одіозну особу і все ж таки вірить і голосує, то має розуміти, що  бере на себе частину відповідальності.

Виборцеві важливо одне: щоб ця людина виконала програму  партії, за яку він голосує.

Давайте порівнювати нас з іншими країнами з урахуванням місцевих умов.  Тому що у людей різний  менталітет, різні погляди й правова культура. Наприклад,   у Польщі територіальні виборчі комісії в кожному окрузі самостійно друкують бюлетені. У нас же, нагадую, намагаються, щоб була купа захистів від підробок.

Запитуємо: «Який захист у бюлетеня?» У відповідь – здивоване запитання: «Навіщо? Печатка ж стоїть».

Людям навіть на думку не спадає, що можливі підробки, якісь «каруселі», підкуп виборців тощо. А у нас можна енциклопедії писати про винахідливість порушників виборчого законодавства.

Там і виборці, й політики зацікавлені в тому, щоб провести вибори чесно.  У нас чомусь увесь час намагаються зловживати своїм правом, якось обійти закон.

Тому, чесно кажучи,  думаю, що та ж Венеціанська комісія, інші європейські структури дивляться на наше законодавство з точки зору демократії та сталої демократичної практики, але так і не розуміють до кінця нашої ситуації. Чому у нас  європейські норми часто не працюють – ось питання…

Звичайно, нам треба інтегруватися в Європу, але разом з тим враховувати й нашу ситуацію.

З іншого боку, треба й нам доростати до демократичних норм. Як цей процес прискорити?

Ми були в Японії. Знайомилися з тим, як проходять місцеві вибори.  Це зовсім не те, що в нас. І справа ще й у тім, що у них, за невеликими винятками,  не дуже хочуть йти в політику чи  в органи місцевого самоврядування, тому що там немає ніяких преференцій. У нас же йдуть у владу за преференціями.

Там – це додаткова відповідальність, головний біль. Тому й  такого ажіотажу немає. Немає технічних кандидатів, мудрованих  технологій.

– Дійсно, якщо згадати нещодавні чернігівські вибори до парламенту, то винахідливість наших пошукачів мандатів та їхніх команд перевершує будь-яке уявлення…

– Я писав  окрему думку з цього приводу. Чесно кажучи, вона майже не відрізняється від тієї, що  писав у 2012 році.     У мене відчуття дежа-вю. Не розумію наших виборців:  як зараз, коли війна йде, коли стільки крові пролито, можна вестись на цю рекламу, на гречку, на гроші, на що завгодно?! Коли вже наші люди зрозуміють, що не можна торгувати своїм майбутнім.  І що поробиш, якщо люди продаються за власним бажанням?

Так, є заборони, так, не спрацьовують правоохоронні органи, але ж біля кожного міліціонера (чи як нині – поліцейського) не поставиш.  Якщо люди знають, що підкуп виборців  заборонений, чому так легко продають своє майбутнє? Хто б скуповував голоси, якби  вони не продавалися?

Хоча розумію:  за наявності таких забійних технологій виборці просто не в змозі розібратися, хто є хто. Пригадую, був навіть  випадок, що технічний кандидат   перед виборами змінив своє прізвище на прізвище популярного кандидата. Хтось відповів за цей шабаш? Ніби нема за що. Але ж це маніпуляція.

– А ви прибічник того, щоб законодавчо встановити відповідальність за маніпулювання?

–  Так, бо маніпулювання порушує принцип вільних виборів.   В законі про місцеві вибори є багато правильних речей, позитивних новел. Але багато декларативного, мовляв, цього не можна робити. А відповідальність яка?

Це з одного боку. А з іншого – у нас велика недовіра в суспільстві  до будь-яких органів влади: законодавчої, виконавчої, судової, до правоохоронних органів, виборчих комісій. В Європі  в деяких країнах вибори проводить міністерство внутрішніх справ. Або,наприклад, у Польщі склад виборчих комісій – це судді.  У нас таке навіть уявити  важко, бо немає довіри до державних інституцій.

ЦВК – правозастосовчий орган.  Ми не маємо права законодавчої ініціативи.  Хоча подаємо рекомендації, беремо участь в робочих групах по підготовці законопроектів, але, на жаль, до нас не дуже дослухаються.

При місцевих виборах  ЦВК тільки створює територіальні комісії. І вони вже проводять вибори й встановлюють результати. Ми не маємо права втручатися в їхню діяльність, але зобовязані надавати методичну допомогу, проводити розяснювальну роботу.

–  Ще відмінність цих виборів – два тури голосування при обранні  міських голів.  Як цю новацію оцінювати?

– Два тури – це позитивно. Хоча витрати  збільшуються, однак керівника міста чи села обирає все-таки дійсно більшість.  Підвищується відповідальність і обраного, й самих виборців за свого обранця.

– Звернемося до того, що найперше цікавить нашого читача, – до  агітації. Її визначення дано в статті 54: «Це здійснення будь-якої діяльності з метою спонукання виборців голосувати або не голосувати за кандидатів»…

–  Зверніть увагу: будь-якої діяльності. Далі й  прямо сказано: концерти, демонстрації фільмів,  спортивні заходи. Давайте  ж подумаємо, яка фактично мета всіх цих заходів?  Виборцеві важливо роз’яснення положень програми, способів  досягнення  того, що кандидат обіцяє. Він повинен голосувати свідомо. А концерти, змагання – це просто маніпулювання: сподобався концерт чи артист – проголосую за кандидата N.

А я б визначив термін так: передвиборна агітація  – це здійснення  діяльності (не будь-якої)  з метою роз’яснення програми кандидата  і способів її реалізації. За таких умов  агітація дійсно є роз’яснювальною роботою з метою просвіти виборця. Щоб не маніпулювати ним, а щоб він дійсно розібрався, зрозумів, що стоїть за тими чи іншими обіцянками, чи реальні вони і як їх виконуватимуть.

– А тепер поговоримо про феномен українських виборів: коли кандидатів ще не висунуто, а агітація вже йде повним ходом.  За законом  висування розпочинається 21 вересня , агітацію ж можна починати, як вимагає закон,  лише «з дня, наступного за днем прийняття  відповідною територіальною виборчою комісією рішення про реєстрацію кандидатів». Однак, тільк-но був проголосований закон  про місцеві вибори, не можна було знайти, мабуть, такого місця в Україні, де б не муляли очі бігборди відповідного спрямування, в  провінційних газетах – розмаїття  партій і блоків з огромом обіцянок, а на центральних телеканалах всіх забиває Опозиційний блок.  Так, кажуть, що це не перевиборча агітація, а політична реклама.  Але кого ми обманюємо?

– Це  вже традиційно йде. В законі цей момент не врегульований.  Агітація – тільки під час виборчого процесу, а все що поза ним – не прерогатива ЦВК. І тут ми нічого не можемо вдіяти.

–  В такому випадку навіщо писати в законі, що агітація починається після реєстрації кандидата, якщо вона йде повним ходом задовго до цього?

– Це вимога закону. В Європі вона б виконувалася. А у нас потрібні санкції. Тоді це  хоч якось буде виконуватися. Це питання навіть уже не етики, а  правової культури. Хоча це й питання застосування  санкцій. Є ж певна відповідальність прописана, але чомусь правоохоронні органи слабо застосовують цю норму.

Взагалі,  за весь час, що тут працюю,  я дуже мало бачив доведених до кінця справ щодо  порушень виборчого заонодавства.  Навіть  таких, як підкуп виборців. Для цього потрібно, щоб працювали правоохоронна система і судова гілка влади.

У нас уже давно на круглих столах , серед журналістів говориться, що політична реклама –  зло. І однак вона скрізь. Побутує точка зору, що   треба якось її обмежити, заборонити…

Але це ж правила гри у всьому світі, всюди є політична реклама.  Хоча не в такому вигляді, як у нас. Те, що відбувається у нас, – стовідсоткове маніпулювання  свідомістю виборців.

Наприклад, в Японії є якісь інформаційні випуски, або організовуються  дебати.  Кандидати можуть мати обмежену кількість груп агітаторів чи підтримки  і довірених осіб.

Чи можливе у нас якесь дозування? Скажімо, обмеження виборчих фондів? Боюся, політики ніколи на це не підуть. Хоча, на мою думку, варто було  б зробити ці фонди  однаковими для всіх.

Що стосується бюджетного фінансування. Тут теж є різний досвід. Наприклад, у Мексиці  медіа мають видавати певну кількість агітаційних матеріалів безкоштовно – ці обсяги передбачені як оплата ліцензії на мовлення. І так і записано в ліцензії.

У нас за державний кошт на цих виборах не передбачена агітація, зате виборчі фонди кандидатів – необмежені. Також не обмежена кількість єфірного часу ( друкованих  сторінок) кожному кандидату, сказано: «Передвиборна агітація здійснюється з додержанням принципу рівних умов та можливостей, що передбачає надання кандидатам, їх довіреним особам, місцевим організаціям партій, кандидати у депутати від яких зареєстровані в багатомандатному виборчому окрузі, та їх уповноваженим особам за однакову плату одних і тих самих приміщень для проведення масових заходів, надання однакових друкованих площ та ефірного часу на радіо і телебаченні». Такі декларативні новели в законі  ніяк не забезпечують рівності кандидатів.  І я, і ви, як видавець, і будь-хто можемо навести купу прикладів, як «відбитися» від небажаного кандидата: уже всю площу (час, бігборди) викуплено тощо.

Можливо, варто було б передбачити, щоб ЗМІ проводили відкриті тендери чи жеребкування, якими б визначалося коло тих, хто отримав доступ до медіаресурсу.  Або передбачити законом дебати.

– Про відповідальність ЗМІ. Ви підкреслили, що в законі про місцеві вибори прекрасні декларації, та нема конкретики щодо відповідальності.  Виходить, медіа мають повне право друкувати (транслювати) все і всіх, аби заплатили?

– Будемо відвертими, на жаль,  усі вибори  засобами масової інформації сприймаються у нас  як жнива.  Хто найбільше заплатить, той і світитиметься на сторінках газет і телеекранах.  Звичайно, медіа, як і вимагає закон, зазадалегідь обнародують свої розцінки. Але ж будемо чесними: не всі кошти йдуть через розрахункові рахунки і з виборчих фондів. Чорний нал  побутує.  І наскільки я знаю, термін «джинса» вельми   популярний у медійному колі. Інтерв’ю, репортажі, статті, інші редакційні матеріали не маркуються, як реклама, хоча інколи й неозброєним оком видно «агітаційні вуха».

Є такий вислів: що має ціну, те не має святості. Давайте не все оцінювати грошима. А то зараз ви допомагаєте пройти до органів влади недостойним політикам, а потім їх же й критикуєте. То якась моральна відповідальність має бути?

Існує проблема зловживання правом. В тому числі зловживання, що дискредитують інститут свободи слова. Про це варто памятати.  Цьому треба вчитися.  І, напевне, журналісти, медіа в цьому мають відігравати не останню роль. Так жити не можна.  Коли ми  думатимемо? Чи продовжуватимемо  плисти за течією?

Хоча відокремлення агітації від інформації – проблема й для розвинених демократій. Відіграють роль і тональність подачі матеріалу, й навіть кількість згадувань, появи на екранах чи сторінках  тієї чи іншої персони.

Звичайно, в законі неможливо все передбачити, всі нюанси й деталі.  Однак дещо все ж таки можна було б удосконалити. Справа  в іншому: кому це потрібно.

Більша частина   суспільних взаємовідносин регламентується не юридичними нормами, а моральними.  До речі, якщо порівняти наше виборче законодавство з аналогічним європейських країн, то  наше більш деталізоване,  ми передбачаємо купу запобіжників для можливих порушень. У них все значно простіше, але чомусь там не зловживають цим.

Знаєте, що, на мою думку, треба було б зробити? Щоб ті кандидати чи партії, які вже були у владі, разом з програмою публікували звіт про зроблене (чи не зроблене). Бо у нас хто що обіцяв  5 років тому, вже ніхто не памятає. Отже, можна обіцяти знову.

– І все-таки уточніть, чи виборчі комісії мають розбиратися в конфліктних ситуаціях, пов’язаних з публікацією (трансляцією) агітаційних матеріалів? В законі сказано (п.3ст58): «Редакції друкованих засобів масової інформації всіх форм власності за письмовими запитами територіальної виборчої комісії зобов’язані надавати їй інформацію про використання друкованих площ для розміщення агітаційних матеріалів, а в разі необхідності – надсилати їй копії відповідних угод, платіжних документів, а також публікації».

А в статті 25. «Повноваження територіальних виборчих комісій»  сказано: здійснює контроль за дотриманням встановленого цим Законом порядку проведення передвиборної агітації.

Також в розділі «Відповідальність за порушення законодавства про місцеві вибори», зокрема, сказано: «Виборча комісія може оскаржити до суду рішення, дії чи бездіяльність, що стосуються виборчого процесу, засобу масової інформації, його посадової чи службової особи або творчого працівника».

Які методичні рекомендації щодо цих пунктів ЦВК надає теркомісіям? В яких випадках  вони можуть вимагати від редакцій надати інформацію, яким чином контролюють хід передвиборної агітації?

– Так, Законом передбачено право виборчої комісії витребувати таку інформацію, наприклад, при розгляді скарги на дії кандидата, в той же час оскаржувати дії чи бездіяльність засобу масової інформації можна винятково до суду.

Місцева організація партії, кандидат мають право звернутися до засобу масової інформації, що оприлюднив інформацію, яку вони вважають недостовірною, з вимогою опублікувати їхню відповідь. І ЗМІ не пізніш, як через два дні з дня звернення, але не пізніше останнього дня перед днем виборів зобов’язаний надати можливість оприлюднити відповідь: надати такий самий ефірний час відповідно на телебаченні чи радіо або опублікувати в друкованому засобі масової інформації матеріал таким самим шрифтом під рубрикою “Відповідь” на тому ж місці шпальти в обсязі, не меншому, ніж обсяг інформації, що спростовується.

Відповідь має бути оприлюднена без додатків, коментарів та скорочень за рахунок засобу масової інформації. Відповідь на відповідь не надається.

Це такі загальні правила. Якщо ЗМІ не вважає, що інформація була недостовірною і відмовляється друкувати відповідь, заявник звертається до суду, і той за скороченою процедурою розглядає позов.

В законі  оговорено, що час мовлення, відведений на політичну рекламу на радіо та телебаченні, не може перевищувати 20 відсотків фактичного обсягу мовлення протягом астрономічної доби телерадіоорганізацією будь-якої форми власності.

Друкована площа, відведена на політичну рекламу впродовж виборчого процесу в друкованих засобах масової інформації, у тому числі рекламних, не може перевищувати 20 відсотків обсягу друкованої площі кожного номера видання чи додатка до нього.

В законі також сказано, що у разі надходження до виборчої комісії заяви чи іншого повідомлення щодо фактів, що  мають ознаки кримінального чи адміністративного правопорушення, вона невідкладно звертається до правоохоронних органів щодо перевірки та реагування.

На жаль, і в цій царині дієвості обмаль. Як, до речі, і в інших ситуаціях виборчого процесу. Наприклад,  за законом, якщо кандидат порушує правила, йому виголошують попередження. І на що може вплинути попередження? Ні на що: не знімають з реєстрацї, не обмежують ні в чому. Фактично кандидати цього не бояться.

– Оприлюдення рішень територіальних і  дільничих комісій    законом передбачено  «в місцевих засобах масової інформації або в інший спосіб».  Що це означає для місцевих ЗМІ? Якесь фінансування передбачено для оплати офіційної інформації?

– Розчарую ваших колег: всього від 4 до 11 тисяч гривень передбачено на одну  територіальну комісію. За ці кошти вони зможуть опублікувати лише  кілька найважливіших повідомлень. Все інше – на інформаційних дошках, в матеріалах, розміщених у приміщенні комісій тощо. ЦВК інформує про все на сайті.  Можливо, й деякі територіальні комісії  відкриють свої сайти.

До речі, ці  інформаційні повідомлення  за законом прирівнюються до соціальної реклами.     На мою думку,  й самі ЗМІ мають бути зацікавлені в тому, щоб поінформувати людей незалежно від того, платна інформація чи ні. Головне – вона суспільно  значуща.  Це невеликі втрати для ЗМІ, це громадянський обовязок і громадянська позиція.

А  вся агітація, повторю, за рахунок виборчих фондів, розміри яких не обмежуються законодавцем.

– Не на всіх українських територіях Донецької, Луганської областей відбудуться вибори. Це було рішення ЦВК?

– Так, рішення ЦВК , але нас ВР своєю постановою  зобовязала визначитися, де проводити місцеві вибори. Це була невластива  ЦВК функція, ми ж не маємо навіть доступу до відповідної інформації. Зробили запити до військово-цивільних адміністрацій і на основі їхніх відповідей склали перелік, що  100%     відповідає їхнім пропозиціям.  Я утримався при голосуванні.

– Чому?

– Це не наша компетенція. Та й подання змінювалися кілька разів.  Отримавши три різні  подання з цього питання,  не вважав, що ми  маємо об’єктивну інформацію.

–  Все ж таки, хай і не дуже системно, але ми рухаємося до якихось цивілізованих норм?

– Сподіваюся. Можу сказати, що зараз ми звертаємо увагу на певні речі, на які раніше її не звертали.  Щось обговорюємо, не замовчуємо. Непростий це процес.

Повинні ж бути якісь межі, правила, однакові для всіх. Ми весь час   скаржимося на політиків. А це питання до всіх, до нас з вами, як  громадян і виборців.

Розмовляла Віра ЧЕРЕМНИХ.