Национальные дебаты-2: интересно, но скучно

Ведущие Мирослава Гонгадзе и Зураб Аласания приобрели больше уверенности и драйва. Что состояло, в частности, в обилии уточняющих вопросов. Одна беда: они снова были крайне неравномерно распределены между участниками, и их снова можно было трактовать как «этому дала, а этому не дала».

Учасники:

Партия «Україна майбутнього»

Конгресс украинских националистов

Партия зелёных Украины

Блок Петра Порошенко

Второй выпуск Национальных теледебатов оставил весьма странное впечатление. Примерно такое же, как песни Филиппа Киркорова или детективы Эрла Стенли Гарднера: пока слушаешь или читаешь — будто бы и неплохо, даже местами очень хорошо, будто бы и интересно, а только смолкла музыка или закрыл последнюю страницу — уже ничего и не вспомнишь. Возможно, это потому, что трём из четырёх участников этого выпуска в нынешних выборах уготована роль не то антуража, не то реквизита, а четвёртый — Блок Петра Порошенко — в силу своего статуса партии власти катастрофически предсказуем: какой вопрос ни задай, а ответы представителя БПП всегда можно угадать со стопроцентным попаданием в цель. Маленькие дискуссионные хитрости и фигуры умолчания, кстати, тоже.

Ведущие Мирослава Гонгадзе и Зураб Аласания приобрели больше уверенности и драйва. Что состояло, в частности, в обилии уточняющих вопросов. Одна беда: они снова были крайне неравномерно распределены между участниками, и их снова можно было — при желании, разумеется — трактовать как «этому дала, а этому не дала», как проявление ведущими своих симпатий и антипатий.

В раунде «Вопросы из регионов» на этот раз вопросов было аж ровно один, да и тот, в общем-то, требовал ответа «да» или «нет». Что сделало этот раунд «разгрузочным», «прогулочным». Есть в Национальных дебатах правило: в каждом раунде очерёдность ответов сдвигается на одного участника. За четыре раунда каждый по одному разу оказывается первым и каждый — последним; в блице очерёдность сдвигается после каждого вопроса. И вот что получается: раунды выходят явно неодинаковыми и по хронометражу, и по содержательности. Соответственно, и паритетность участников оказывается не такой уж паритетной. И вот ещё что: если дискуссий между участниками всё равно нет, то так ли уж важна эта формальная очерёдность?

Предваряя вопросы из зала, Зураб Аласания на этот раз сказал, что они могут быть адресованы как всем, так и кому-то одному. Что, опять же, в формате дебатов выглядит не слишком комильфо.

Вопросы зачастую, как говорится, оставляли желать: подчас складывалось впечатление, будто ведущие забывали, что на ответ дана всего лишь одна минута. И ставили вопросы, в ответ на которые, по-хорошему, надо было читать целую лекцию — или же отделаться популистскими ничего не значащими лозунгами. Что участники и делали с явным облегчением — ибо ничего другого им не оставалось. На дополнительный вопрос всем: «Яким чином ви боролися би з корупцією?» модераторы отвели по 30 секунд. Реально ли дать ответ на такой вопрос за полминуты? Вот в этом, наверное, и состоит главная проблема нынешних дебатов — в провоцировании на популизм. Соответственно, аудитория не получает возможности отделить зёрна от плевел. Детектор популизма в нынешних дебатах отсутствует.

Ещё одно провоцирование на популизм — не всегда уместные требования уточнить время достижения результата от предложенных мер: когда, через сколько? Понятно ведь: сроки будут называться либо по самому оптимистическому сценарию, либо вообще от балды! Ну, нельзя же сказать: сегодня в семь часов тридцать восемь минут утра такая-то реформа принесла результаты!

Хотя нет. Не популизм был главной особенностью второго тура дебатов. Не он раздражал. Вода, целые потоки, реки воды. Правильные, но слишком уж общие фразы, которые можно было бы с таким же успехом вставить в любой ответ на любой вопрос. И там, где вопросы были соразмерны минуте, отведённой на ответ, где была возможность аргументировать ответ — вместо аргументов звучали каскады трюизмов. Словно все участники мыслили вложенными в них штампами и разобрать каждый штамп на более мелкие составляющие были уже не в силах.

Вопрос о децентрализации: «Какие полномочия можно передать на места, учитывая дефицит квалифицированных специалистов даже в Киеве?» Вот это было совсем неожиданно: ведущий повторил любимый тезис выступающих против люстрации «вечно вчерашних», словно некую универсальную истину! Ну разумеется: квалифицированные специалисты бывают только в Москве, куда уж там Киеву — так надо было понимать? Понимать, что Украина обречена, ибо специалистов не имеет? И совсем забыть о дефекте наших социальных лифтов, которые — и именно они — не позволяют квалифицированным специалистам занять должное положение в обществе?

Вопросы о первой инициативе, первом законопроекте, в том или ином виде повторяющиеся почти в каждом туре. Понятно же: они провоцируют провозгласить что-нибудь этакое «глубоко народное»! Покрасоваться перед аудиторией! А смысла в них — очень мало: какой законопроект в действительности окажется первым, будет зависеть от ситуации.

Вопрос из зала: «Яким чином ви будете будувати стратегію євроінтеграції?» — и минута на размышления. Как и на президентских дебатах, очень хотелось бы, чтобы модераторы имели право забанивать вопросы как некорректные в данных обстоятельствах и при заданном регламенте — аргументированно забанивать, естественно. Но самое интересное произошло потом: с подачи КУНовца все до единого участники сошлись на том, что Украина — аграрная страна, именно в этом — её карма, и она будет кормить то ли всю Европу, то ли весь мир. И даже притом что в Европе и своих продуктов хватает (ПЗУ) — но они ведь не украинские, а значит плохие!

Вот эта всеобщая уверенность, что Украине для процветания достаточно или почти достаточно сельского хозяйства, что именно оно должно стать основой основ — она, честно говоря, пугает. Если, конечно же, это было сказано всерьёз, а не от нечего сказать. Потому что стало очень уж похоже: услышав о сельском хозяйстве от первого выступающего, все подхватили тему просто потому, что лихорадочно искали, о чём же таком повести речь.

Во всех подобных разговорах, которые стали очень частыми на экране, заключена то ли методологическая ошибка, то ли сознательная манипуляция. Да, Украина занимает ведущие места в мире по экспорту подсолнечного масла, зерна. А Кот-д’Ивуар занимает первое место в мире по экспорту какао-бобов — ну и что? Вопрос ведь не в том, чтобы занять почётное место в таблице, вопрос в том, хватает ли вырученных от этого денег сорокапятимиллионной стране, чтобы быть богатой? Первое место по экспорту зерна занимают богатые США — но можно ли сказать, что их богатство основано на этом? Экспорт зерна как одна из множества составляющих богатства — да, но отнюдь не монокультура.

И вот ещё что отличало всех без исключения участников дебатов: говоря об экономике, все они жаловались, что Украину ограбили проклятые олигархи и преступный режим. Все обещали прекратить ограбление. Слова «эффективность» не произнёс никто и ни разу. Нет, разумеется: когда деньги просто выбрасывают на ветер — это с точки зрения социальной справедливости несравненно лучше, чем когда их, простите, тырят. Только вот будет ли так уж отличаться конечный результат?

Гости из туманного будущего

Партия «Україна майбутнього» крупно озадачила. «Вот это и есть наше светлое будущее?» — так и хотелось спросить. И тут же ответить: «Нет уж, спасибо — мы лучше как-нибудь сами». Очень уж похоже было это будущее на наше не такое уж весёлое настоящее. Бюрократическим каким-то было. И не очень понятным — во всяком случае, было совсем не понять, в чём эта партия так уж футуристична и чем в этом смысле отличается ото всех прочих.

А дело в том, что существует один очень простой тест партий на вшивость. Название партий, партийный бренд. Есть партии сугубо лидерские, созданные под некую харизматическую личность — для них годится любое название, абсолютно любое: в таких партиях лидер несёт на себе идентификационную нагрузку, его позиция расставляет все точки над «і» в глазах потенциальных избирателей. Если же харизматического и общепопулярного лидера не просматривается, партия должна хоть как-то заявить в названии, какая она — или, хотя бы, какой она хочет восприниматься, за кого себя выдаёт. Её название хоть как-то должно указывать потенциальным приверженцам: обратите на эту партию внимание.

Если же и лидера нет, и название — что-нибудь вроде «Счастье и радость», будьте уверены и не сомневайтесь: перед вами — подделка. Либо сугубо технический проект, либо, так сказать, политическая графомания, дилетантство и самодеятельность неких наполеончиков районного масштаба.

Реплики спикера от «Украины будущего» были насколько «в демократическом русле», настолько же и расплывчатыми. На вопрос о применении военных, прошедших АТО, оратор повёл речь о «новой армии» и «зарплате в армии». О первой законодательной инициативе: «Боротьба с коррупцією… У Дніпропетровській області зібрали 110 мільйонів гривень на допомогу АТО. Де вони?» Осталось неизвестным: то ли это будет законопроект о борьбе с коррупцией в Днепропетровской области, то ли о борьбе с коррупцией в связи с АТО, то ли о борьбе с коррупцией вообще, раз и навсегда. Вот представьте себе: «Закон Украины о борьбе с коррупцией». Лихо!

Стратегия евроинтеграции по-футуристически, оказывается, состоит в поддержке сельского хозяйства, металлургии и ещё чего-то до боли знакомого по не слишком светлому настоящему. По логике вещей, в данном контексте непременно должно было прозвучать хоть что-нибудь о «поддержке национального производителя» — но не прозвучало. Упущение. Зато слово «сировина» в смысле «это наше всё» прозвучало.

Странным как для либерала выглядело опасение, что в Украину придут глобальные монополии (это, кстати, какие — если термин «монополия» употреблять не в советско-агитпроповском значении?), и обещание закрыть для них страну. О борьбе с обесценением гривни: «Не боротися, а використовувати, грамотно стимулювати виробництво» — изрядная доля правды в этом, конечно, есть, только не слишком ли резким вышло падение?

Ответ на вопрос спикера от БПП о том, как объединить разъединённую Украину: оказывается, в нашей стране сосуществуют два вида ментальности, два вида культуры, и нужно их «об’єднати, щоб не розділяти». Ну, и как вам рецепт объединения.

На вопрос о том, как поощрить талантливую и патриотичную молодёжь приходить на государственную службу: «Я б не пішов молодим працювати бюрократом… Треба бізнесом займатися». Так что же теперь случилось, что из бизнеса в политику потянуло?

КУН: измельчавшие мастодонты

Конгресс украинских националистов — это, конечно же, звучит. Солидно и респектабельно. Деятельность в эмиграции в годы советского мрака, пламенная Слава Стецько — вот что сразу же всплывает в памяти. Скандальная и до сих пор не слишком понятная история с «Укрнафтогазом» всплывает в памяти уже потом и далеко не у всех — ну вот как-то не слишком запомнилась партийная принадлежность Алексея Ивченко. Ну а раз не запомнилась, то и вспоминать о ней нечего, — вполне здраво рассудили и сам спикер от КУНа, и его оппоненты, и ведущие.

Да, КУН — это наша история. Яркая и славная. Вот только Верховная Рада — не музей. У нового времени — новые герои и новые действующие лица. Какую такую совершенно особую и даже выдающуюся политическую роль сыграл КУН в годы независимости, вряд ли смогут сказать даже его активисты. Если мне не изменяют память и интернет, до сего дня КУН ни разу не участвовал в выборах самостоятельно, предпочитая идти вместе с более популярными единомышленниками. Зачем и почему он сейчас решился на отчаянный и заведомо обречённый на неудачу шаг, остаётся только гадать: по своей известности в широких массах нынешний КУН, увы, вполне может соперничать с «Украиной будущего». Даже голоса у кого-нибудь отобрать он толком не сможет. Участие в выборах прогулки ради? Дорогостоящий выходит моцион, весьма дорогостоящий — притом что «старонационалистические» организации сегодня, увы, бедны.

В ходе дебатов ни одно из этих «зачем» и «почему» ответов так и не получило. Не была внесена ясность и в вопрос о том, что такое уж особенное привносит КУН в избирательную кампанию, что такое, чего бы не было у БПП, НФ, «Свободы», «Батькивщины». Мастодонты украинской политики? Возможно — но очень уж какие-то игрушечные, ненастоящие.

Ответ на вопрос о децентрализации спикер от КУНа (идейный наследник, как говаривала советская пресса, выкормышей Запада) начал неожиданно: «Не так, як розуміє Ангела Меркель». «Меркель розуміє як федералызацію?» — переспросил Аласания. Оказалось, что, по убеждению КУНовца, да. Припомнить, когда это в последнее время Меркель об этом говорила, я, откровенно говоря, не смог. Ну, а по КУНу децентрализация — «в першу чергу через гроші, адміністративно-територіальна реформа». Какое отношение имеет административно-территориальная реформа к вопросу о децентрализации, опять же, рядовому уму было не понять: это две совершенно разные вещи; можно как угодно укрупнять или измельчать области и районы, а распоряжаться всем всё равно будут из столицы.

«Соціальне забезпечення військових, фінансування збройних сил на рівні 2,5% від ВВП, посилення потужності армії — поки вступимо в НАТО, поки відновимо ядерний статус» — что здесь было собственного, оригинального, нестандартного, не похожего на позицию всех остальных? А «новий виборчий кодекс, пропорційні вибори з відкритими списками»?

Ответ на вопрос об отношениях с МВФ и привлечении инвестиций был таким, что возникло страшное подозрение: спикер от КУНа не отличает долгов от инвестиций. А что: Янукович тоже не отличал, и это не мешало ему быть доктором экономических наук и даже величать себя академиком…

Обворожил ответ на вопрос, как бороться с обесцениванием гривни: «Налагодити виробництво». И не скажешь ведь, что неправда! Только вот сколько лет на это уйдёт?

О борьбе с коррупцией: главное средство такой борьбы — детектор лжи. Вот как, оказывается, всё просто. А на полях заметим: нынешние выборы стали просто-таки бенефисом детектора лжи: политики вдалбливают и вдалбливают, что он — универсальное средство от всех социальных болезней. Многие верят. И уже приходилось слышать гневные реплики радиослушателей: нынешняя власть, мол, только имитирует борьбу с коррупцией — детекторы лжи не использует! Хорошо бы, кстати, модераторам дебатов как-то этот вопрос заострить.

Партия зелёных Украины: восставшие из нафталина

Те, кто ещё не смог оправиться после участия в первом туре дебатов воскресшей НДП, во втором туре получили ещё одно незабываемое впечатление: оказывается, на выборы идёт ещё и ПЗУ. Для полной коллекции не хватает только «Громады»: была бы она — и была бы полная картина «Назад, в 1998-й».

Так же, как и НДП, ПЗУ некогда была одним из столпов кучмовского режима. Одна лишь беда: ничем особо зелёным она так и не запомнилась и даже — какой ужас! — одно время служила для СМИ хрестоматийным примером нехитрой политтехнологии: берём популярный во всём мире идеологический бренд и создаём под него обычную постсоветскую то ли партию, то ли бизнес-корпорацию; заботиться о хотя бы символическом соответствии названия реальным делам нет никакой надобности.

Ничего подобного аудитория дебатов не услышала; Виталий Кононов изо всех сил делал вид, что никакой предыстории у ПЗУ не существует. И даже сыграл с КУНовцем в игру «кукушка хвалит петуха»; стороны несколько раз обменялись любезностями в стиле: «Вот мы тут с вами две настоящие идейные партии — не то что вся остальная шушера». Вопрос спикеру от КУН: «Питання до ідеологічного колеги: чому український виборець голосує за прізвища, чому не голосує за ідеологічні партії — вашу, нашу?» А может, потому и не голосуют, что в данном случае идеология — всего лишь вывеска?

В этом туре дебатов, как никогда, хотелось убить операторов: они ни разу не подали лидера ПЗУ в таком ракурсе, чтобы можно было понять: сохранил ли он свою фирменную причёску «конский хвост» или на старости лет всё же подстригся. А ведь кононовский «конский хвост» был, пожалуй, единственным, чем запомнилась ПЗУ в своё прошлое парламентское пришествие. Даже загадка ходила: «Зелёный и с хвостиком, под куполом сидит».

Ответ на вопрос из зала, почему за шесть месяцев не наказали ни одного генерала: «Офіцерів перед строєм не карають. Чому ви вирішили, що нікого не карають? Відправляють у відставку», — надо ли было понимать этот ответ ка издевательский? Или, по старой привычке, ПЗУ — больший апологет власти, чем сама власть? Проблема генералов и наказания — она ведь общеизвестна!

О первой законодательной инициативе: у ПЗУ это будет законопроект об адаптации к изменениям климата. Несмотря на все усилия Зураба Аласании, получить ответ, что имеется в виду, так и не удалось. Вероятно, нас ждёт перемещение то ли в тропики, то ли под Полярный круг?

Лоббирование чистых продуктов — вот в чём состоит наша стратегия евроинтеграции, ибо «Україна — аграрна держава». Ну, вообще-то, ни одна сугубо аграрная страна в мире не стала развитой и богатой, в современной цивилизации производства еды очень недостаточно для богатства — это так, к сведению будущих парламентариев. Что же до стратегии, то Кононов провозгласил, что Украина должна лоббировать чистые продукты. Оно, конечно, хорошо, но, может, для начала стоило бы их ещё и массово производить?

Об инвестициях: «Інвестиційний клімат поганий, бо Україна бідна… Все, що в нас є — це земля… Україна годує світ». Просто тебе приговор.

Как бороться с обесценением гривни? «Тільки шокова терапія». Так и осталось непонятным, для кого шоковая — для гривни?

Блок Петра Порошенко: «Я — памятник себе»

Реплики представителя Блока Петра Порошенко — а был им ни много, ни мало Микола Томенко — чем дальше, тем больше заставляли вспомнить молодость, а именно горбачёвские перестройку и гласность. В том смысле, что тогда аудитории тоже обещали светлые дали и заоблачные выси «где-то в туманной дали», а набравшиеся смелости СМИ что есть сил клеймили Сталина, Хрущёва, Брежнева, Андропова, Черненко, проституток, наркоманов и казнокрадов и убеждали: вот теперь уж точно всё будет по-другому, по-новому. В детали этого «другого» и «нового» не особенно вдавались — а зачем? Ясно же, что оно будет светлым и радостным! Публика вдыхала воздух свободы, опьянялась и уже не очень осознавала: это, конечно же, хорошо и даже крайне необходимо, когда критически анализируют прошлое, но недостаёт одной маленькой детали — столь же критического анализа настоящего, текущего. Не с точки зрения «вечно вчерашних», а с точки зрения перспектив. Пусть даже не критического, а просто объективного анализа: удалось — не удалось, получилось — не получилось, реальными были задачи или призрачными. Публика глотала критику прошлого запоем и этим удовлетворялась. Целых два года. Может быть даже, целых два с половиной. А когда отвлеклась от прошлого и поняла, что и в настоящем что-то очень не так, было уже поздно — «процесс пошёл».

Вот точно так же происходит и сегодня. Точно так же было и здесь. Микола Томенко рассказывал, как плохо было раньше и как хорошо будет позже. Красиво, убедительно, аргументированно говорил: ну если и не сейчас хорошо, то уж непременно будет. Только вот слишком уж часто выходила вариация на старую тему: «Всё хорошо, прекрасная маркиза». А ссылки на «Стратегию 2020» были бы совсем замечательными, если бы хоть чуть-чуть раскрывали содержание самой этой «Стратегии».

«Я асоціююся з владою, але не відповідаю за неї», — заметил Томенко во время ответа на один из вопросов. Что было тем более странно: выходит, партия власти откомандировала на дебаты человека, у которого и спросить нечего и не за что? Словно партия власти — такой же новичок-претендент, как и какая-нибудь «Украина будущего»? Формально, может, и так, но новая власть ведь обещала быть честной во всём?

Вот как это всё выглядело на практике. Вопрос о децентрализации. Томенко: «Конституційна реформа… Унітарна децентралізована держава… Село, селище, місто отримує нові повноваження…». Какие новые полномочия? При чём тут всё сказанное? Да, в конце ответа прозвучали цифры распределения бюджетных поступления между местами и столицей. Но воды-то сколько! И в результате проблема сведена к одному аспекту, сужена.

«Я — прихильник професійної армії… Армія має бути ефективною… Неефективність нинішньої» — это была личная позиция Миколы Томенко или позиция Блока Петра Порошенко?

«Ми поставили мету — двадцять-двадцять» — и в памяти тут же возникла виденная только что в рекламной паузе агитация за «Пять-десять»: «Пять — десять, двадцать — двадцать — кто больше?» А слабо сказать так, как в украинском языке принято называть годы: «Дві тисячі двадцять»?

Если бы в студии был я

Учитывая присутствие Миколы Томенко, именно в этом выпуске очень захотелось задать вот какой вопрос: как победить бюрократический аппарат? Тот самый, который не только остался советским по духу, но и воспроизводит все характерные черты советской бюрократии? Который безнадёжно глушит любые реформы и добрые начинания, топит их в показухе, рапортомании и неумеренном рвении? Люстрация? Вот и будут люстрировать, грубо говоря, бабок на базарах, пытать их на предмет: торговали ли они при преступном режиме. Победные рапорты с тысячными и миллионными цифрами люстрированных будут отправлять наверх, а «элита» найдёт способ избежать неудобств — не окончится ли всё тем же, чем всегда?

Да и люстрируй — не люстрируй, а как всегда было в наших околовластных коридорах? А вот так: приходят новые люди и тут же начинают жить и трудиться по-старому. Бюрократия наша, увы, не знает иного способа действий, чем наработанный ещё в советские времена. Вот не знает, и всё — хоть бери и какую-нибудь «теорию прогрессивной бюрократии» изобретай. Выслужиться по максимуму, затрачивая минимум усилий; служить начальству, а не гражданам — это и ничто иное искренне считается доблестью.

И блиц. На вопрос о легализации марихуаны мнения разделились: гости из будущего и зелёные были «за» (ну, это понятно: марихуана — растительный продукт, не химия какая-то!), порошенковцы и националисты — «против». Насчёт однополых браков — все были «против» и только футуристы — «за». (Так вот она какая, Украина будущего?) Вопрос о свободных экономических зонах объединил всех — «за». Выборы с открытыми списками? Трое — «за», «Украина будущего» — «возможно».

Борис Бахтеев, «Вибори та ЗМІ»

фото – Facebook Національні дебати-2014