Марко Качиотто: Законы о защите персональных данных в Италии очень жесткие

Тенденция, когда люди голосуют не за какую-то партию, а именно против партий, будет наблюдаться во всей Европе.

Марко Качиотто — ведущий политконсультант Италии, работает с 1996 года. Член правления международной Ассоциации политконсультантов ІАРС, член Европейской ассоциации ЕАРС. Ведущий эксперт по разработке стратегии политических партий, кандидатов, общественных движений. Профессор факультета политических наук Миланского университета, преподает политический маркетинг и связи с общественностью.

— Марко, скажите, какие технологии на последних выборах показали себя с наилучшей стороны?

— Первая компания состоялась более 200 лет назад, еще при Цицероне, когда была актуальной потребность «пощупать людей». И эта же технология работает до сих пор. Даже используя интернет-технологии, мы делаем это для того, чтобы потом прийти к людям. Используя веб и все это показывая, мы в итоге все равно идем к людям.

Надо отдать должное американцам, они очень хорошо используют технологии, у них это прекрасно организовано. Но я уверен, что выборы — вещь локальная, и если ты не понимаешь, что творится на местах, то ничего не выйдет. Я спрашивал, сколько в Украине иностранных консалтинговых компаний, готовящих выборы, и мне сказали, что их практически нет.

Дело в том, что в Италии практикует американская консалтинговая компания по выборам, которая говорит: «Мы вас, итальянцев, научим, как делать “от двери к двери”». Возьмем, к примеру, бывшего премьер-министра Италии Монти: они «научили» его до такой степени, что он разговаривал как робот, выглядел технократом — а для итальянцев это странно, они не хотят видеть такого у власти. Американцы были абсолютно уверены в своей правоте, но на самом деле они не понимают ментальности и специфичности итальянцев.

— Как изменилась деятельность политических партий в Европе в последние 10 лет и какие технологии вышли на первый план, какие стали второстепенными?

— Часто говорят о технологиях как таковых. Но мало кто говорит о стратегии и видении. Если у тебя нет стратегии, нет видения и нет контакта, то технология — ничто. Технология — это всего лишь инструкция, она не может создать политика. Люди действительно находятся в соцсетях, нельзя этим пренебрегать. Но с другой стороны — нужен прямой контакт. Ты можешь иметь замечательную страничку на ФБ, но если на этой страничке нет содержания, что она может дать? Ничего.

— Что вы думает о ситуации и процессах в Украине?

— Украина все-таки находится на чаше весов между Востоком и Западом, и я верю, что российская позиция изменится и чаша качнется в сторону Европы. Что касается России, у нас чуть больше года тому назад была конференция в Стамбуле, и даже раньше, до нее, в Стамбуле был наш, так сказать, коллега из России — он был очень агрессивно настроен против нашего европейского мнения. Настаивал, что Украина — это Россия. Открытым текстом. Я считаю, что это неправильный подход. Я сказал: «Вы играете с огнем». Считаю, что для Украины лучшая внешняя политика — когда не нужно искать врага ни в России, ни в Европе. Если вы хотите быть такой страной, как есть, в тех же границах. Если же вы хотите стать меньше, ну… Но это оценка человека, который смотрит на ситуацию со стороны.

— Ну вот вы сказали: Россия или Европа. Но в Украине многие считают, что страна сейчас зависит не от России и не от Европы, а находится чуть ли не под прямым американским управлением.

— Это проблема не только для Украины, но и для всей Европы.

— Европа тоже под американским влиянием?

— Европа недостаточно сильна. Получается ситуация как во время холодной войны. Мы не хотим новых войн. Проблема касается не только вашей страны и Европы. Проблема везде. Время стало каким-то быстрым, люди хотят стремительных изменений. Они хотят, чтобы через три месяца уже идеология и экономика изменились. Но так не бывает.

— Бывает. У нас очень стремительно упала экономика 🙂

— Вот пример. Действующий премьер-министр Италии делает шокирующее заявление, что уничтожит все политические партии, существующие в Италии, — для людей это шокирующие заявление. Я преподаю в итальянском университете политический маркетинг. Но кажется, что пришло время преподавать маркетинг для политиков. Потому что люди разочаровались: когда ты преподаешь политику в чистом виде, они говорят, мол, извините, но политика — это грязь. Сейчас чего-то не хватает, и не только у нас. Проблема в том, что люди уже не доверяют так, как раньше, не верят политикам вообще. И это проблема общая.

— СМИ как-то влияют на степень доверия?

— Почти нет. Молодое поколение черпает из ФБ и вообще из интернета гораздо больше, чем из итальянских медиа, которым молодежь практически не верит. Старики больше смотрят телевизор.

— А газеты?

— Это ушло вниз. Бумажные газеты практически не пользуются популярностью.

— А электронные издания?

— Это пока работает.

— Им доверяют?

— Да, их итальянцы читают — как газеты раньше.

— Кто у вас считается лидерами мнений? Если итальянцы не верят политикам, не верят медиа — кому верят?

— Среди молодежи движение «Пять звезд» очень популярно. Среди молодых избирателей 60 % ему верят. И даже среди тех, кому больше 60-ти — 10 %. Они в какой-то степени скорее комедианты и актеры, чем политики, но тем не мене — это новое движение, абсолютно неожиданное, и оно популярно. Они даже не похожи на партию, скорее именно на движение.

— Они зарегистрированы как общественная организация или как партия?

— Это вторая по популярности партия. Такой вид франчайзинга. Вы будете удивлены, но у них нет устава. Даже лого у них сделано под человека, то есть они говорят, что могут изменить лого.

— Это популистское движение?

— Да, очень-очень популистское. Его можно, в частности, расценивать и как бизнес.

— Какую роль играет политическая реклама? Запрещена она у вас или нет, если запрещена, то что ее заменят? Пользуются ли политики какими-то методами работы со СМИ, кроме политической рекламы?

— Политическая реклама на ТВ запрещена. Буквально два года назад было много бордов. Сейчас их значительно меньше, зато намного больше политической рекламы онлайн.

— А она каким-то образом там регламентируется? В интернете соблюдаются как-то паритетные права?

— В связи с тем, что законы относительно интернета были созданы аж 1993 году и еще при Берлускони в 1996-м, то, естественно, они практически не работают.

— То есть равность возможностей размещения в интернете обеспечить не удается? И даже не пытается никто?

— Нет. Но каждая партия имеет свой эфир на ТВ.

— Как бы дебаты?

— Да.

— А в интернете не регулируется никак?

— Нет.

— Каков возраст самого активного электората?

— Пожилые люди.

— Как же вы используете интернет-технологии для агитации среди этого самого активного электората?

— Все как везде — если брать молодежь, то она активна в интернете, но когда приходит время идти на выборы — они не идут. Что произошло? Партия Берлускони, занимавшая первое место, все-таки ориентирована на более возрастной электорат. А молодежь и пользователи интернета — вот на это движение «Пять звезд». И в связи с этой ситуацией — да, сейчас уже она начала делиться на возраста.

В 2014-м, как мы все знаем, в Италии были выборы. И движение «Пять звезд» было близко к тому, чтобы стать главной политической партией страны. Ренци, возглавлявший партию — основного соперника «Пяти звезд», говорил: «Вам нужно определиться, за кого вы или против чего вы. Вы должны определиться между процентами или надеждой на лучшее политическое будущее». Но суть была в том, что «Пять звезд» понимали: если Италия пойдет на дно, они получат больше голосов. И им нужно было решить, за что действительно они борются — либо за лучшее будущее Италии, либо за голоса. В данном случае избиратели голосовали за лучшее будущее Италии. В итоге 40 % набрал Ренци и 20 % «пятизвездочное движение».

— То есть в избирательной компании «Пять звезд» ставили на протестный электорат, но мобилизация протестного электората очень сложный процесс. Какие механизмы следует использовать для мобилизации именно протестного электората?

— Они смешивали. И использовали протест. Пусть это даже будет небольшое количество. Они используют всё те же инструменты — через интернет, телевидение и пр., чтобы показать, как им плохо. В 2013-м Италия переживала экономический кризис. Именно в тот момент от 4 % до 6 % жителей Италии сказали, что они верят политическим партиям. Число нетрудоустроенных людей в возрасте до 25 лет возросло с 13 % до 40 %. Они и создали молодежное движение. Это было онлайн-движение и движение в реальном мире. И самое интересное, что 40 % тех, которые проголосовали за «Пять звезд», сказали, что они голосуют не за какую-то партию, а именно против партий. Это достаточно нетипичная ситуация. Со временем мы можем наблюдать подобное по всей Европе. Движение «Пять звезд» показало, что оно не правое, и не левое, и не центристское. Оно как бы над этим всем, но оно популистское. Повторю также, что это движение действительно абсолютно новое. Классические партии, даже те, которые у власти, оказались не готовы к такому развитию событий. Для них это вне правил игры. Они в растерянности.

— Как сейчас в Европе используется дегуманизация и тому подобные вещи, связанные с технологиями государственного террора, устрашения мирного населения?

— Популистские партии используют, они давят на страхи избирателей, такие как экономический кризис, потеря работы и другие похожие проблемы в государстве. Но, к счастью, существует понятие конкуренции и избиратели вольны голосовать за того, кто им ближе и кто принесет политическую стабильность.

— Сейчас в Европе неоднозначная ситуация с иммигрантами. Как ее используют в избирательных компаниях? Насколько актуальны вопросы использования таких ситуаций?

— Что касается вопроса об иммигрантах — да, это используется в избирательных компаниях. Опять же вечная история «пицца или свобода» — это всегда будет использоваться, однозначно. У нас также есть понятие северян и южан, у которых исторически разная ментальность. Но эксплуатировать эти моменты можно только до какого-то уровня, дальше это технически невозможно. Учитывая, что есть классические партии, которые сейчас у власти, — и они сильны, у них есть много возможностей  использовать разные технологии, они могут это делать до какого-то уровня; но если партия слабая, естественно, у нее меньше возможностей, так что это не использует. В этом контексте есть две позиции: с одной стороны, партии из севера говорят, что спасут страну от неонацизма; с другой — они не могут не говорить о том, что реально происходит с иммигрантами. Поэтому центристы и правоцентристы говорят, что нужно идти дальше, но общая цифра их поддержки в Италии не превышает 30 %. Так что ситуация неоднозначна. И мы возвращаемся к тому, что эту тему в Италии просто невозможно развивать дальше определенного уровня.

Вообще следует отметить, что доминирует тема текущей экономической ситуации и вообще экономики.

— Как в Италии относятся к праймериз?

— Праймериз как таковые — это только частная инициатива, она не имеет законодательной основы по всей Италии, и этим, как правило, занимаются только левоцентристские организации.

Они используют все методы — начиная со сбора базы данных избирателей. Сначала они собирают такие базы, затем используют все технологии, в основном через интернет, потому что это хорошо работает. А потом давят «в лоб», по прямой линии, и через свой базовый электорат используют все технологии.

В связи с тем, что законы о защите персональных данных в Италии очень жесткие, намного жестче, чем в США. Например, там абсолютно легально и законно вы можете купить электоральную базу и потом ее использовать — создавать какие-то карточки, раздавать их в супермаркетах и попадать в целевую аудиторию, потому что у вас есть эта база. Но в Италии это запрещено. Впрочем, это становится все более важным, и выборы без этого получаться не будут.

Лена Локоша, по материалам круглого стола АРРС «Европейские и украинские технологии избирательных кампаний. Точки пересечения или гонка на выживание?»