«Національні дебати»: менше популізму, більше аргументів

9 травня в прямому ефірі Першого національного стартували «Національні дебати» – спільний проектНаціональної телекомпанії України, МГО «Інтерньюз-Україна», «Громадського телебачення», фонду «Суспільність» та ГО «Центр UA».

У перших випусках 9, 10 та 11 травня своє вміння дискутувати й відповідати на запитання модераторів Зураба Аласанії й Інни Моквіної, а також глядачів у студії продемонстрували три трійки кандидатів: Анатолій Гриценко, Ольга Богомолець та Олександр Клименко; Петро Порошенко, Зорян Шкіряк і Василь Цушко; Олег Тягнибок, Володимир Саранов та Андрій Гриненко. Найвищі рейтинги поки що мали дебати за участі Петра Порошенка.

Наступні випуски «Національних дебатів» вийдуть в ефір 16, 17, 18 і 23 травня. Планується, що загалом у дебатах візьме участь 20 кандидатів (усі, крім Олега Царьова й Михайла Добкіна).

«Телекритика» вже подавала ґрунтовний аналіз першого, другого й третього випусків «Національних дебатів». А нині пропонуємо увазі читачів думки експертів щодо формату, роботи ведучих, рівня запитань і рівня самих кандидатів.

На наші запитання відповідають Вадим Карасьов, Тетяна Котюжинська, Євген Бистрицький, Лаврентій Малазонія, Микола Княжицький, Олексій Мацука і Діана Дуцик.

Вадим Карасьов, політолог:

– Як ви оцінюєте формат «Національних дебатів» на Першому національному, рівень ведучих, рівень запитань?

– По-перше, це не дебати. Це начебто дебати. Тому що дебати проводяться між більш-менш рівноцінними політичними акторами і гравцями. Які можуть бути дебати між кандидатом-фаворитом і технічним кандидатом, якого висунуто з технологічних причин і який до політики не має жодного відношення, який уперше потрапив у політику, став кандидатом у президенти, якому потрібно право на п’ятнадцять хвилин слави? По-друге, дебати проводяться з реальними політичними акторами, які мають реальні шанси. Тоді й є сенс прослухати, проаналізувати їхні програми, тому що саме їхні програми мають шанс на втілення. Тоді в дебатах є сенс і згодом можна буде оцінювати, наскільки було реалізовано програму кандидата, наскільки реалістичною вона була, а наскільки містила порожні обіцянки.

Дебати мають сенс тільки в другому турі, між двома фіналістами президентських виборів, бо якщо хтось перемагає, то другий іде в опозицію. Але вони уособлюють реальну політику. Вони володіють реальними операційними інструментами.

Можливі також дебати між основними рейтинговими кандидатами – або перша трійка, або перша п’ятірка, або перша двійка. Це теж було б зрозуміло. Чому? Беремо приклади теледебатів у європейських країнах. Там проходять дебати між лідерами ключових партій, яких небагато. Там стала партійна структура, і лідери не випадкові. Вони формуються «знизу», через серйозні партійні фільтри. Випадкові, «космічні» політики там не з’являються. Ці люди уособлюють не себе, а партійну програму. Якщо ж говорити про президентський формат дебатів, то у США дебати йдуть між двома сильними кандидатами, яких висунула їхня партія і які вийшли вгору. Вони уособлюють не тільки свої особисті програми, але й програмі своїх політичних сил. І між ними дебати не є одноразовими. Як правило, вони триразові. У цих трьох раундах вони мають показати відтінки своїх основних меседжів. А також показати особисті якості, дати інформацію про особисте життя. І, головне, на всіх дебатах є двобій, а не просто відповіді на запитання тележурналістів. Журналісти до цього професійно готуються – має бути обговорено ключові питання порядку денного. Це ж не просто ток-шоу політичне. Це вибори Президента.

Якщо сьогодні в нас вибори Президента збігаються в часі з революцією, з війною, з економічною кризою, взагалі з фрагментацією держави, то незрозуміло, чому в перших дебатах, де брали участь Гриценко, Клименко і Богомолець, одне з перших питань було про пенсійну реформу. Сьогодні головною є реформа безпеки. У країни немає гарантій безпеки. У країни немає повноцінної боєздатної армії. Із цього потрібно починати. Ми ж обираємо не просто Президента, а верховного головнокомандувача. Це важливо.

Який сенс дивитися дебати Богомолець і Клименка, які роблять тільки перші кроки в політиці? Гриценко – досвідченій політик, але шансів перемогти у виборах у нього немає.

А теледебати Порошенка, Шкіряка і Цушка. Ну що казати? Це що, рівень Порошенка – дискутувати з цими поважними людьми, але не політиками? Тому ці дебати не мають сенсу. Вони мають тільки телевізійній, репрезентативний сенс. І не більше. Для когось це перший досвід, на жаль, незграбний – невдалого проведення перших національних теледебатів.

Навіть якби рівень запитань був найвищим, то рівень кандидатів такий, що вони не змогли б дотягнутися до рівня цих питань.

Якщо кандидат-фаворит має дискутувати з людьми, які на декілька порядків нижче його в політиці, то як він зможе розкритися? Політики якраз і розкриваються у двобої. Повинен бути клінч, двобій, боротьба, ринг, якщо хочете. Це те, що відкриває в політиків найкращі й найгірші якості. Ми бачимо, яких помилок він може припускатися, коли встає перед реальною проблемою. Ми бачимо, яка реакція в цього політика під тиском часу: чи зможе він зреагувати швидко й прийняти правильне рішення? Ось для цього потрібні дебати. Дебати – це не презентація інтелектуального рівня, а демонстрація того, наскільки політик уміє боротися під тиском часу, під натиском суперника, під натиском обставин, яка в нього реакція, наскільки він уміє приймати блискучі рішення, і чи точні ці рішення, чи ні. Ось що важливо в теледебатах, а не просто відповіді на питання журналістів, які, до речі, теж не зовсім відповідали сьогоднішнім стратегічним питанням порядку денного.

Тетяна Котюжинська, головний юрисконсульт Національної спілки журналістів України:

– Які у вас враження від формату «Національних дебатів» на Першому національному?

– Хороші дебати. Вони відповідають закону. Ведучі були неупередженими. Я це кажу як юрист, а не як фахівець-журналіст. Тобто, з погляду юриста, все було зроблено добре – нікому не було дано більше якихось привілеїв, не було такого, щоб комусь не давали слова, всім були забезпечені рівні умови, що стосується питань, часу. Тобто, всі інформаційні принципи виборчого процесу були виконані.

– Як ви вважаєте, ці дебати допоможуть електорату визначитися зі своїм вибором?

– Дебати завжди допомагають. Будь-яка публічна діяльність кандидата завжди на користь. Одна справа, коли виборець бачить тільки гасла і якусь політтехнологічну роботу, а інша справа, коли йде живе спілкування. Це завжди дієвіше. Чому? Тому що навіть відповідаючи на будь-яке запитання ведучого, навіть дуже заангажоване, навіть якщо кандидат хоче сказати якісь тези зі своєї програми, видати «домашні заготовки», все одно, за всіх умов, людина відкривається. І виборець має можливість, таким чином, просто побачити цього кандидата «неприкритим». У певних моментах проявляється, якій він насправді. Дуже часто в абсолютно різних форматах, не тільки в дебатах, виборці мають хорошу можливість побачити, який цей кандидат насправді: чи є він таким розумним, як написали політтехнологи, чи може він швидко орієнтуватися, чи він млявий і може давати відповіді тільки на ті запитання, які він уже проговорив, і видавати домашні заготовки. Триваліша в часі програма відкриває цього кандидата, і це найкраща можливість для виборця подивитися, хто ця людина насправді.

– Як ви можете оцінити рівень запитань журналістів. Можливо, було краще всім кандидатам ставити однакові запитання?

– Не думаю. Нам не так цікаво дізнатися відповідь, як побачити реакцію. Навряд чи всі ми запам’ятали всі питання – в людей залишаються відчуття: якийсь кандидат відповідав на запитання дуже впевнено, компетентно… Наприклад, я бачила питання, відповідь на яке мене вразила на перших дебатах. Перше питання було про головних донорів виборчих кампаній, і треба було назвати п’ять прізвищ. Мало хто зміг чітко назвати ці прізвища і взагалі пояснити, хто ці люди. Тобто, зразу ясно, чи людина компетентна, чи вона знає, про що каже, а не просто випадково вгадала чи не вгадала. Тому абсолютно не має значення, однакові питання кандидатам чи ні. Головне – щоб людина відкрилася, проявилася. З цього погляду різні програми з кандидатами мають сенс і дають людям інформацію, необхідну для вибору.

Євген Бистрицький, директор міжнародного фонду «Відродження»:

– Які ваші враження від «Національних дебатів» на Першому національному?

– Як форма публічної легітимації самої процедури виборів як чесних і вільних в Україні й поза Україною – це дуже добре. Це вперше ми бачимо такі серйозні й досить відкриті національні теледебати.

Але мені здається, що коли всі кандидати пропускаються через дебати (демократичний підхід, навіть без урахування їхнього реального рейтингу), це знижує рівень дискусії і змістову наповненість самих дебатів. Тобто кількість учасників цих дебатів знижує якість і глибину дебатів і зменшує те, на що ми сподівалися – більшу свідомість громадян. Тому що люди недоотримують уявлення про всі раціональні аргументи, які є в кандидатів.

Якби була зменшена кількість претендентів у теледебатах, то ведучі й ті, хто готував запитання, могли би ставити глибші запитання й отримувати ґрунтовніші відповіді.

Чому фонд «Відродження» підтримав ці дебати? Щоб допомогти громадянам зробити більш свідомий вибір. Щоб люди менше покладалися на емоції, на зовнішній вигляд депутатів, на те, наскільки вони виконують різні пропагандистські обіцянки. Ми хотіли знизити рівень популізму. Думаю, ми цього домоглися, але не до кінця. Можна бажати ідеального, але ці дебати відповідали тим завданням, які стояли перед ними.

– На вашу думку, дебати допоможуть електорату визначитися з вибором?

– Як я бачу з обговорення в інтернеті, дебати справді дають низку аргументів для виборців. Думаю, що цього достатньо.

Лаврентій Малазонія, головний редактор НІС (новинний продакшн каналу «Інтер»), продюсер політичних ток-шоу «П’ятий кут», «5 на 5», що виходили на українському ТБ у 90-ті роки:

– Каковы ваши впечатления от формата «Национальных дебатов» на Первом национальном?

– На самом деле, оцениваю положительно, потому что его делали люди с положительным «бэком» и положительной репутацией. Посему у меня к ним вопросов нет. Я положительно оцениваю дебаты в том формате, в котором они прошли – в формате, который свойственен государственному телевидению. Возможно, в каком-то другом шоу эти кандидаты были бы другими. Это часть большого шоу. Но тут был больше «ток», чем «шоу». Значит, где-то в другом месте появится больше «шоу», чем «ток». А вот как «ток» – я ценю это качество.

– Как вы оценили бы ведущих? Они справились со своей задачей?

– Они не были ведущими в том понимании, как у нас принято. Они не были «подставкой для микрофона». Они старались выдавить, и у них это во многом получалось, у кандидатов, максимум информации. А вот насчет того, что максимум намерений… То есть каковы их реальные намерения? Нас ведь реально интересуют, как говорится, «не столько ваши намерения, сколько ваши возможности». Насчет намерений – да, а каковы возможности? Я не знаю, насколько у них получилось. Но ведущие были полноценными игроками на этом поле. Это были журналисты – не ведущие.

– Вы не считаете, что они должны были всем задавать одинаковые вопросы?

– Нет. Не считаю. Каждый кандидат заслуживал свой вопрос.

– Как вы думаете, эти дебаты помогут людям определиться с выбором?

– По большому счету, людям уже вообще ничего не поможет. Никто от кандидатов ничего получить не сможет. А тот, кто смог бы помочь, такой возможности не имеет. Электорату нужно определяться с собой – чего они хотят? Они хотят сегодня и сейчас, и то, что не заработали? И думают, что кто-то им это даст? Смысл в этих дебатах был. Просто каждый вылавливает свое.

Микола Княжицький, народний депутат (ВО «Батьківщина»), член Комітету з питань свободи слова та інформації, засновник телеканалу «Еспресо.TV»:

– Які у вас враження від формату «Національних дебатів» на Першому національному?

– Я дивився не всі дебати. Вважаю, що це був найбільш вдалий формат порівняно з усім, що було до того. Це крок уперед. І треба подякувати Зурабу Аласанії за те, що він це ініціював і зробив. Непогана картинка, цікаво спостерігати за кандидатами. Очевидно, що кожна творча людина може вважати, що могла би зробити краще, цікавіше, але мені здалося, що вийшло на Першому непогано й дуже корисно для суспільства.

– А які у вас враження від самих ведучих дебатів? Вам сподобалось, як вони модерували?

– Мені сподобався сам формат. Очевидно, що може бути дуже багато суб’єктивних претензій із приводу того чи іншого, але було цікаво дивитися. Якихось особливих претензій до ведучих у мене немає.

– Як ви вважаєте, ці дебати допоможуть електорату визначитися зі своїм вибором?

– Звісно! Це єдина можливість побачити кандидата з його реальним обличчям. Ці кандидати багато куди ходять, і до Савика Шустера, й на інші канали, але мені здається, що на цих дебатах не помітно маніпулятивних технологій, які можуть бути на приватних каналах та студіях. Є спроби чесних дебатів. Це як в американських дебатах, де більш зосереджені на самих кандидатах. Але попри це все, я думаю, що це хороший приклад дебатів, де можна було побачити всіх кандидатів, їхню позицію й самому прийняти рішення щодо них.

– На вашу думку, трійки кандидатів збіглися вдало?

– Це ж було випадкове жеребкування. Мені було б цікаво подивитися дебати Петра Порошенка та Юлії Тимошенко. У мене є великі надії, що буде другий тур виборів і відбудуться дебати тих, хто переможе в першому турі. Але все одно, для розуміння позиції кандидата, мені здається, це дуже корисний формат.

– А яка ваша думка про рівень запитань, які ведучі ставили кандидатам? Можливо, краще було всім ставити однакові запитання, а не різні?

– Знаєте, я думаю, вони будуть вчитися на власних помилках. Очевидно, що було багато неідеальних речей, але загалом мені формат сподобався. Тому я не хотів би чіплятися за якісь окремі речі, і думаю, наступного разу буде краще.

– Для себе особисто ви щось винесли з цих дебатів?

– Я змінив думку про деяких кандидатів. Їм дали можливість відповісти, відкритися. Було багато молодих журналістів – я думаю, що це теж хороша ідея й хороша співпраця. Я би сказав, що це такий радше навчальний проект – це ще не ті дебати, які могли би бути в розвинутій демократичній країні, але це був непоганий варіант. Вважаю, що кращих дебатів у нас ще не було.

– А які б ви запитання поставили кандидатам?

– Я хоча б частково, але є політично заангажованою людиною, я депутат Верховної Ради, тому мені трошки некоректно на це відповідати, але ті запитання, які ставили журналісти, мені здалися актуальними.

Олексій Мацука, головний редактор інтернет-видання «Новости Донбасса», керівник «Громадського телебачення Донеччини»:

– Как вы оцениваете формат «Национальных дебатов» на Первом национальном?

– Я смотрел не все дебаты, но кое-что видел. То состояние, в котором находится общество, имеет точное проявление в публичных дебатах, которые мы видим. То есть общественный дискурс сегодня имеет проявление в виде дебатов кандидатов в Президенты. Очень показательно, что кандидаты в Президенты находятся исключительно на одном поле. Я это расцениваю как консервативное поле – никто из них не выходит за его рамки: каждый пытается бороться исключительно за свой электорат. Вот он – религиозный, патриот, исповедует традиционные ценности и так далее. Нет ни одного кандидата, который представил бы риторику, ориентированную на поколение людей, считающих себя либерально настроенными и отстаивающих свободу слова, свободу выбора. В основном, все кандидаты говорят о том, что нужна «сильная рука», что надо вернуть Крым – то есть то, на что есть запрос у большинства. Я имею в виду 60 процентов населения, а остальные 40 процентов по-прежнему остаются не услышанными.

У некоторых кандидатов риторика носит даже достаточно примитивный характер. Она рассчитана на ту категорию населения, которая и мыслит примитивными категориями.

Показательно, что идея сепаратизма еще не была озвучена во время дебатов, то есть нет ярого сторонника этой идеи. Это говорит о том, что дискурс, в котором пребывает часть населения Донецкой области, оказался вне общенационального. Он снова выталкивается куда-то наружу. Даже тот же Добкин в своей программе не рассматривает вопросы, выносимые на востоке страны, а пытается всё завуалировать. Термин «федерализация» он заменяет на «децентрализацию», термин «сепаратист» меняется на «активист», термин «террорист» меняется на «ополченец». То есть всё достаточно обтекаемо – я имею в виду то крыло, которое представляет восток.

Те кандидаты, которые представляют запад – более радикальны, и это не способствует поиску компромисса, диалога и выработки консенсуса для общенационального дискурса. Каждый находится в своем, каком-то сугубо внутреннем программном вопросе. Никто из кандидатов не пытается выполнять роль общенационального лидера, поднявшись даже над собственным отношением к разным проблемам и учитывая мнение всех сторон, пытаясь наладить диалог. Это, конечно, очень сложно сделать в условиях, когда страна, а именно ее восточная часть, находится на грани гражданской войны. Сложно найти общие слова для всех, но на то это и политическое поле – поле политического «искусства возможного». Целые факультеты создаются для подготовки таких людей.

Но как мы видим, наша публичная политика недостаточно уверенна и недостаточно эффективна. Может, было просто недостаточно времени для ее становления. Оно шло всего 23 года, а это далеко от срока, за который создавалась, например, британская модель демократии.

– Как вы оценили бы работу ведущих теледебатов?

– Я, к сожалению, все программы не видел, многое читал в распечатках. Но я заметил, что бывали такие моменты, что ведущие привлекали к себе больше внимания, чем к кандидатам. В журналистике, как мне кажется, – это мой личный подход – журналист не должен быть важнее, чем тот, кто к нему пришел.

– Как вы считаете, дебаты помогут людям определиться со своим выбором?

– Думаю, нет. Каждый уже давно сам для себя сделал свой выбор. Единственные, кто под вопросом – жители восточных областей, потому что Добкина часть людей не воспринимает на «генетическом» уровне, а кого выбирать вместо него, они не понимают.

Эти дебаты – необходимая формальность. И они эту формальность выполняют. Это дополнительная опция для рекламной кампании всех кандидатов.

Вот смотрите, у нас в Донецке запустили в рамках «Общественного телевидения Донеччины» проект «Дебаты 2014», его поддержало посольство США. Мы рассчитывали, что это будет большой проект, куда будут приходить представители кандидатов или сами кандидаты во время своих туров будут приезжать к нам в студию. Но мы столкнулись с проблемами. Первое – кандидаты вообще не ездят в Донецк. Второе – их доверенные лица не хотят приезжать в студию. Они говорят, что не хотят светиться, потому что боятся. Это такая специфика Донецка. Некоторые кандидаты у нас всё же были по скайпу – Рабинович, Маломуж и несколько других не рейтинговых кандидатов. Но в Донецк они не едут, потому что боятся. А, например, кандидат Клименко, который сам из Донецка и всё время находится в городе, когда мы предлагаем ему прийти к нам на эфир и высказать свою позицию – он не идет! Он всё время находит какие-то отговорки. На Первом национальном он был на дебатах, но в самом Донецке на эфир не пришел, а наша аудитория – это город Донецк. Дончане даже не могут узнать позицию кандидатов, того же Клименко, который живет в Донецке, просто потому, что он игнорирует региональное средство массовой информации. Может, он боится вопросов от ведущих? Он понимает, что будет один в студии, а не будет толпы, как на Первом национальном. А когда человек остается один на один с ведущим, он раскрывается.

Наши кандидаты зачастую показывают свою «ніяковість». Эти кандидаты хороши только в «джинсе», а когда предлагается реальная журналистика – они боятся себя показать…

Діана Дуцик, заступник директора Могилянської школи журналістики, головний редактор сайту MediaSapiens:

– Які у вас враження від формату «Національних дебатів» на Першому національному, від рівня їх проведення?

– Ці теледебати показали, що культура дискусії може бути відмінною (тобто набагато вищою) від тієї, яку демонстрували до цього часу в деяких політичних ток-шоу, в першу чергу в Савіка Шустера. Виявляється, наші політики можуть, якщо захочуть, поводитися стримано і без взаємних образ та обвинувачень. Принаймні, так було в перших двох студіях у п’ятницю та суботу, які бачила я. Ця стриманість надзвичайно важлива саме сьогодні, в ситуації, коли в суспільстві є високий рівень напруги.

Звучали під час обговорення формату думки, що, мовляв, кандидатам мало часу, щоб пояснити свою позицію. Я ж вважаю, що часу достатньо. Той час, який виділено для відповідей кандидатів у президенти, оптимальний, він не залишає їм місця для надмірного популізму. Адже коли ти обмежений у часі, то змушений говорити коротко й по суті.

– Які у вас враження від ведучих?

– Ведучі продемонстрували достойний рівень. Вони були добре підготовлені. Хоча у перший день і відчувалося хвилювання. Мені сподобалося, що Зураб Аласанія ставив уточнювальні питання та «дотискав» кандидатів, якщо ті не відповідали. Власне, ці теледебати – також відповідь тим, хто не вірив, що якісний політичний телепроект можуть реалізовувати не лише ведучі, «виписані» з сусідньої країни, але й наші, українські (за громадянством, а не за національністю), ще й на державному телеканалі.

– Як виглядають у дебатах кандидати? Чи допоможуть, на вашу думку, «Національні дебати» електорату визначитися з вибором?

– Щодо того, чи допоможуть ці теледебати визначитися громадянам із вибором. Я б не стверджувала так категорично. У нас ще нема такого ставлення в суспільстві до теледебатів, як у американців, наприклад, коли вони справді суттєво впливають на настрої виборця і можуть змінити перебіг президентської кампанії. У нас такого нема в силу різних обставин. Власне, ці теледебати, думаю, лише допомагають прояснити позиції кандидатів щодо питань зовнішньої та внутрішньої політики та готовності кандидатів працювати на деескалацію ситуації на українському сході. Вони, радше, впливатимуть на того виборця, який уже сформував певне ставлення до різних кандидатів, але йому потрібні якісь додаткові аргументи, щоби визначитися остаточно.

– Що ви думаєте про рівень запитань? Чи потрібно було вказувати авторство запитань, які озвучували ведучі? Чому запитання різні у всіх студіях?

– Питання різні. Загалом цікаві. Не бачу нічого страшного в тому, що в різних студіях різні запитання. Це додає динаміки. Все одно все обертається довкола однієї центральної теми – майбутнього України як держави. Це дуже широкоформатна тема, і її можна обговорювати в різних ракурсах, не обов’язково за одним шаблоном для всіх кандидатів.

«Телекритика»

Фото – 1tv.com.ua, polittech.org, dif.org.ua, kvedomosti.com та з архіву ТК