НАЦІОНАЛЬНІ ТЕЛЕДЕБАТИ – 5: ЯРОШ – ТО УКРАЇНСЬКИЙ ПУТІН?

Що більше казав Ярош про роль «Правогосектору» в сьогоднішній Україні, то більшим ставав шок. Адже намальована Ярошем картина була один до одного тотожною тій,яку малює російська пропаганда. Аж раптом, ближче до кінця випуску, спало на думку, кого так нагадує цей образ виваженого й до анемічності спокійного мілітариста-інтелектуала: ВладимираПутіна – от кого!

Аналіз  попередніх  випусків Національних президентських дебатів читайте тут,тут,  тут і тут.

Головною інтригою п’ятого раунду теледебатів кандидатів у президенти (Перший національний канал, 17 травня) була участь Дмитра Яроша – загадкового й демонізованого російськими та проросійськими ЗМІ лідера «Правого сектору». Його опонентами були Василь Куйбіда та Микола Маломуж.

Відповідно до початково встановленого графіку дебатів, цього дня перед глядачами мав постати Вадим Рабинович, а Микола Маломуж – наступного. Рабинович попросив перенести свою участь на 16 травня, що й було детально роз’яснено на початку тогоденного випуску. Тож, за ідеєю, саме 17 травня мало б дебатувати лише двоє кандидатів. Роз’яснень щодо перенесення дня участі Маломужа так і не пролунало.

Що ж до Яроша, то зовні він жодною мірою не нагадував опереткового злодія або хрестоматійного диктатора. Спокійні, виважені інтонації, гранична врівноваженість, жодного натяку на диктаторську «пасіонарність», жодного нетолерантного висловлювання. Жодних зовнішніх ознак харизматичного лідера. Натомість вдумливість, логічність, володіння чималим обсягом інформації та знань – скидалося на те, що Ярош прагне справити враження радше інтелектуала, ніж трибуна, а тим паче «батька нації».

Це був зовнішній бік. Що ж до змісту мовленого Ярошем, то тут усе було далеко не так однозначно. Наприклад, через усі його висловлювання лейтмотивом так або інакше проходила ідея мілітаризації, покладання на армію та армієподібні формування занадто високих і, головне, надто вже широких завдань. Головне ж, що більше казав Ярош про роль «Правого сектору» в сьогоднішній Україні, то більшим ставав шок.

Адже намальована Ярошем картина була один до одного тотожною тій, яку малює російська пропаганда: і в антитерористичній операції «Правий сектор» бере активну участь – а то й більшу, ніж регулярні збройні сили, й свої батальйони має, й на діяльність державної влади впливає дуже активно й дуже дієво. Власне, намальована Ярошем картина відрізнялася від картини, яку малює російська пропаганда, лише одним-єдиним – оцінками; з фактологічного погляду вони були практично ідентичними й збігалися майже абсолютно. Тож єдиний висновок, до якого спонукали слова лідера «Правого сектору», міг бути лише таким: російські ЗМІ подають правдиву, тільки хибно витлумачену, інформацію, тоді як українські ЗМІ перекручують дійсність і, зокрема, применшують роль і місце «Правого сектору» в сьогоднішній Україні. Ні, нічого цього не було висловлено прямо, але це був і міг бути єдиний висновок, до якого Ярош вів.

Аж раптом, ближче до кінця випуску, спало на думку, кого так нагадує цей образ виваженого й до анемічності спокійного мілітариста-інтелектуала: Владимира Путіна – от кого!

Було й ще одне яскраве спостереження. Поруч із Ярошем був представник «старих правих» Василь Куйбіда – у вишиванці, з постійним апелюванням до етнічних, коли не етнографічних, українських цінностей. Тож дуже наочними були відмінності між «старими» й «новими» правими – при тому, що чимало в чому вони були однодумцями: на відміну від Куйбіди, Ярош не вимовив жодного слова про етнічну націю й її традиційні цінності, майже жодним словом не апелював до минулих часів, а оперував лише модерними категоріями й, як уже було згадано, робив наголос на цінностях мілітарних. І в цьому теж можна знайти аналогії з путінською Росією – тільки десятирічної давнини.

І ще про іміджеві враження. Василь Куйбіда був типовим представником правого крила націонал-демократії й із цієї причини виглядав дещо анахронічно. І демонстрував типову для націонал-демократів ваду: у своїх логічних побудовах він виходив не з реального стану речей, а зі свого уявлення про те, як воно, з націонал-демократичного погляду, мало б бути в ідеалі. Микола Маломуж був самовпевненим, мов кремінь, і надто вже часто демонстрував володіння ексклюзивною інформацією, а ще більше натякав на таке володіння – мовляв, я все про всіх знаю, в мене про все є інформація. «Він палко любить себе», – от яким став враженнєвий підсумок. Що ж до стилістики його висловлювань, то вони змушували згадати Кучму, а найчастіше Януковича: так само гучні й правильні, але надто вже загальні, а то й гаслоподібні фрази, у яких було дуже важко знайти практичний вимір. Фрази, абсолютно слушні в загальноісторичному контексті, але як їх застосувати тут і сьогодні? Фрази, абсолютно чіткі й зрозумілі кожна окремо, тоді як зміст їхньої сукупності, речень і пасажів у цілому ніяк не давався до усвідомлення.

Ведучі знову повернулися до звичного мовного режиму: Зураб Аласанія – російською, Інна Москвіна – українською. Уточнювальних запитань було багато, розподілено їх було більш-менш рівномірно між усіма трьома учасниками – от тільки подеколи знову залишалося враження, що запитання насправді були не уточнювальними, а додатковими, й вони далеко не завжди випливали з відповідей, що лунали.

Внутрішньополітичний блок, перше запитання: «Главным фактором коррупции в судебнойсистеме называли администрацию президента. Будете ли вы назначать судей и членовВысшего совета юстиции?» Куйбіда стверджував, що судова влада має бути незалежною, а судді – виборними, «але поки в Конституції цього немає, буду робити те, що належить за Конституцією»; у відповідь на уточнювальне запитання: чи буде він виходити з законодавчою ініціативою? – відповів, що так, буде. Маломуж переконував, що судді мають бути виборними «людьми, а на другому – третьому рівні – радами суддів… Щомісячно суддя звітує передмісцевою громадою (дуже важко собі уявити предмет такого звітування, адже судові справи тягнуться місяцями, та й про що звітувати щомісяця, якщо не просто відбувати формальний номер? Ця теза була явно популістською. – Б.Б.)». А ще кандидат пообіцяв скасувати Конституційний суд, а його функції покласти на Верховний суд – ще одне твердження, що може видатися популістським, адже економія коштів (найчастіше мізерна) на якості держави – це й є популізм. Ярош запропонував «виборність всіх рівнів суддів знизу догори, бо якщо виборності немає – суддя робитиме все для власного збагачення. (Констатація ганебних, але загальновідомих фактів замість власних ідей та пропозицій, аргументування того, що й так не викликає сумнівів – це ще один поширений популістський прийом – Б.Б.)… суддівський корпус має бути максимально люстрований і оновлений». Було й уточнювальне запитання: «Що ви зробите з “Правим сектором” як партією?» – по-перше, явно поза темою основного запитання, а по-друге, таке, характер відповіді на яке можна передбачити наперед, а отже, воно спонукає до формальної відмовки.

Друге запитання: який шлях розвитку є ефективнішим – централізований, а чи децентралізований? Куйбіда заявив, що все залежить від обставин: «Для воєнного часу потрібна тільки централізація, для мирного – децентралізація… Всі ведуть мову про децентралізацію, але забувають про народ… Заходи з децентралізації треба вживати неодночасно, поступово». За Маломужем, треба «поєднати ці дві форми (єдність і боротьба протилежностей? – Б.Б.)», він також закликав з’ясовувати, яких законів чекають на заході, на сході, на півночі й на півдні, перелічив функції президента (сідайте, п’ять. – Б.Б.): «Влада – вони не здатні це зробити. Я це зроблю». Ярош сказав, що «в нинішніх умовах децентралізація – це злочин», у президента мають залишатися «оборона (але ж про децентралізацію оборони мови поки що ніхто не веде? – Б.Б.), безпека (те саме. – Б.Б.)… президентська вертикаль… не можна децентралізувати… Можливо, формування бюджету – можна». Аласанія попросив Яроша (й лише його!) назвати співвідношення між видатками до центрального й місцевого бюджетів – у точних цифрах. Ярош назвав – радше за все, просто від балди, навмання. До цього уточнювальне запитання й провокувало.

Запитання з зали – про пропозиції кандидатів до врегулювання конфлікту на сході. Куйбіда наполягав на тому, що слово «конфлікт» можна застосовувати лише до мирних протестувальників та невдоволених своїм життям; щодо найманців і терористів – це війна. «Треба діяти на різних рівнях… позбавляти громадянства тих, хто чинить злочини(Конституція України не передбачає примусового позбавлення громадянства, за винятком невеликого переліку специфічних ситуацій. – Б.Б.)». Уточнювальне запитання: «Влада так і робить – навіщо ж ви йдете у президенти?» І це було вже нижче пояса – адже цілком зрозуміло, що кандидат у президенти в чомусь може погоджуватися з нинішньою владою, а не діяти за принципом «хай гірше, але по-своєму» – тим паче що президента в Україні нині немає, а виконувач обов’язків не балотується. То, виходить, якщо погоджуєшся в даному питанні з чинною владою – хай в Україні замість президента так і буде виконувач обов’язків? Ні, це запитання було вкрай некоректним.

Маломуж пообіцяв, що «сам вийду на еліту регіонів… місцева еліта – директори заводів,шахт… Вони не терористи й не сепаратисти… діалог… від лобової атаки ефекту не буде…Ротація силовиків». Суто субординаційне, суто радянське бачення суспільства: директор заводу наказав – гвинтики виконали; директор – начальник для підлеглих в усіх питаннях, і суспільно-політичних у тому числі, він має право віддавати розпорядження стосовно всього, а не лише роботи; директор як наглядач і уособлення влади. На уточнювальне запитання про те, звідки брати силовиків для ротації, Маломуж сказав про резерв, став сипати цифрами – зрештою, залишилося тільки повірити йому – або не повірити.

Ярош вів мову про дипломатію, зокрема, про те, щоб домогтися, щоб санкції проти Росії були ефективними: «Конфлікт був би неможливий без втручання Російської Федерації». Найбільше уваги він приділив силовим заходам, із чого можна було зробити висновок: основний метод – це придушення: «Замість лобових атак – вищолкування… Посилення антитерористичної операції… Пропагандивний вимір». Тричі запитував Аласанія про значення слова «вищолкування», але чіткої відповіді так і не пролунало – тож тільки й залишилося гадати, що йшлося про «мочіння в сортирі» окремих осіб, тобто про ті самі методи, якими діють і самі терористи. А от далі було зовсім цікаве: «Ми допомагаємо у проведенні антитерористичної операції… Агентура “Правого сектору” ефективніша за державну». Ще, за Ярошем, «ЗМІ мають поширювати все українське, що є там, на сході, а не показувати терористів, а то й рекламувати їх».

Запитання з зали: «Які юридичні механізми повернення Криму?» За Куйбідою, «те, що робить Путін, – це спроби зупинити тенденції до розпаду Росії», а щодо юридичних механізмів повернення – «ця тема сьогодні безперспективна», «треба діяти іншими методами… на кулак відповідати кулаком». За Маломужем, треба підготувати «перелік документів, які доводять, що Крим – наш (та, нібито, окрім Росії, майже ніхто у світі в цьому й не сумнівається. – Б.Б.)… тенденція погіршення ситуації наростатиме – і в Криму, і в Росії». Ярош робив ставку на суто силові методи: «Партизанська війна в Криму… дестабілізувати ситуацію».

Зовнішньополітичний блок, перше запитання:

«Генпрокуратура та СБУ визнали “ДонецькуНародну Республіку” та “Луганську Народну Республіку” терористичними організаціями.Ваші дії в разі, якщо Росія визнає їх як незалежні держави?»  Маломуж розмірковував про те, що це «незаконні, але не територіальні утворення, це такі громадяни, вони прийняли неправове рішення». За Маломужем, у Донбасі «90%, які не згідні з ніякими ДНР»; СБУ має вжити безпекових заходів – «і ніяка Росія не влізе»: «Задіємо комплекс заходів із недопущення Росії… працювати з громадськістю». Ярош і тут висловився за суто силові заходи: «Введення російських військ є реальним… Дії силовиків не стримують агресора…Головна запорука – в партизанській боротьбі» – й розповів про те, що «Правий сектор» готує такі формування з жителів Донбасу, угруповання, що формуються в Донбасі, – «Донбас-1», «Донбас-2», «Велика Новосілка під український контроль» (чи тільки здалося, що було мовлено: «Під український контроль “Правого сектору”»?). Аласанія спитав, чи не міг би кандидат заспокоїти жителів Донбасу, а не лякати їх? «Не виходить», – відповів Ярош. За Куйбідою, «терористи, заслані з Росії, спираються на частину неукраїнського населення…Така логіка передбачає дії, а не слова… Із громадянами треба працювати». Зверніть увагу, як усе просто: всі терористи – виключно з Росії, населення, що їх підтримує – лише неукраїнське, та й того лише «частина». Писанками їх закидаємо, одне слово.

І ніхто не звернув уваги на дивну й нелогічну обставину. Дві області поєднують в один економіко-етнографічний регіон – Донбас. Конфлікт точиться в обох областях абсолютно синхронно й однаково, цілі сепаратистів в обох областях – одні й ті самі. Чому ж тоді сепаратисти не проголосили єдиної «Донбаської республіки», а тримаються меж областей? Чи це не типова логіка Партії регіонів, не її типовий дискурс керування?

Друге запитання: «Хтось із вас бачить Росію стратегічним партнером у майбутньому?» Маломуж детально розповідав, як ми з Росією залежимо одні від одних, і як багато в нас спільного, як зав’язані на Росію українські підприємства, зокрема в авіабудуванні (так, ніби Росія – один зі світових лідерів у цій, та хоч у якій-небудь, галузі. – Б.Б.): «Я приду – мы устроим нормальное сотрудничество… Если мы ведём бездарную, слабую политику», Росія й відбирає в нас Крим, а от якби вели сильну, «Россия бы уважала… Те люди, которые умеют –я умею разговаривать с Путиным». Ярош заявив, що розділяє російську владу й російський народ, але партнерства бути не може; на його переконання, треба «піднімати армію» й використовувати незадіяний фактор – українські спецслужби. «Я за добросусідські стосунки,на рівних, передумова – звільнення Криму та припинення агресії». Куйбіда детально розповідав про Хмельницького, Батуринську трагедію, Голодомор та інші давні образи: «І так впродовж 350 років», а потім досить плутано розповідав про те, що є й інші росіяни, але за Путіна та його агресію 76%, але є Новодворська, й от із Росією Новодворської Україна могла б бути партнером. На уточнювальне запитання, що робити підприємствам – Куйбіда відповів: «Переорієнтовувати, модернізувати… можливо, переводити кудись у центр чи на захід».

Запитання з зали – про відповідальність за події 16 січня. Маломуж відповів так, щоб усі – й прихильники, й супротивники Майдану – почули своє: «Ми знаємо всіх, хто приймав рішення… в подіях, що призвели до жертв… і з влади, і з опозиції… Це була спецоперація з подачі спецслужб». За Ярошем, ухвалення диктаторських законів «стало приводом для подій… “Правий сектор” реалізував право на повстання» й перевів його на якісно новий рівень; «натиснути на нинішній недієздатний парламент», щоб винних позбавити імунітету, й щоб вони потрапили до люстраційних списків. Куйбіда: «Кров Небесної сотні лежить і на Верховній Раді… відповідальність має постати…»; кандидат пообіцяв нові парламентські вибори; на його думку, розпустити нинішній парламент можна так само, як і 2007 року, або через відставку уряду.

Запитання з зали: «Чи збираєтеся перейти на контрактну армію? Які зміни й реформи передбачаєте?» Маломуж висловився за «поки що змішану систему» комплектування армії й розповів про авіацію, крейсери тощо – про їхнє технічне оснащення. В уяві мала виникнути картина великої й потужної армії, яка з’явиться одразу ж, «щойно ми створимо нову систему оборони»; щодо термінів та джерел фінансування створення армійської благодаті кандидат не уточнював – дрібниці такі. Ярош «за професійну армію, але має бути потужна територіальна оборона… Громадяни щоб мали право на носіння й володіння нарізною зброєю. Парамілітарні структури – ми ж козацька нація! – треба максимально поширити… В нас до цього була фальсифікація нації (бо не виховували «козацький дух». – Б.Б.)… Коли хлопці не тримали вруках автомату, а їм 25 років… так не має бути. Мілітарний дух треба максимально поширювати». За Куйбідою, потрібен комбінований спосіб комплектування армії, «не можна виокремлювати»; потрібні потужні спецслужби «партизанські війська… вільне володіння зброєю для всіх, хто служив в армії (це такий тест на схильність до кримінальних учинків? Служив в армії – законослухняний, не служив – потенційний злочинець? – Б.Б.)».

З публічних виступів багатьох політиків складається дедалі сильніше враження, ніби Майдан боровся, а Небесна сотня віддала свої життя за право вільного володіння зброєю й саме за нього. Оці надто вже часті розмови про володіння зброєю – чи не корелюють вони з розповідями Януковича про те, що нині в Україні квітне бандитизм? Чи не підкидають нам цю тему навмисне? А чи, може, вільне володіння зброєю може завадити скочуванню до диктатури? То в диктатури та її прихильників теж буде зброя – й навіть раніше, ніж у будь-кого іншого.

Економічний блок. «Упор на социальную поддержку или на самостоятельность?» Ярош розповідав про «присутність олігархату»; він за підтримку малого й середнього бізнесу; чіткої відповіді не пролунало. Куйбіда: «Якою хочемо бачити Україну та українців? Якщо лінивих –то годувати, якщо сильних – дбати про здоров‘я, освіту». Маломуж: «Прозора, інноваційна,інвестиційна… Повернення з-за кордону вкрадених коштів – повернення, а не кредити…Авіація, інновація…». Скоромовний перелік галузей – це був коронний номер Маломужа, причому кілька таких перелічувань починалося з авіації – мабуть, вона перша за абеткою? Усе це справляло враження чітко визубреної домашньої заготовки.

«Як вивести зарплати з тіні?» Ярош: «Зробити, щоб було вигідно працювати по-білому…дістало всіх працювати по-чорному». Куйбіда: «Побудувати стосунки між тими, хто платить, тими, хто отримує, й державою так, щоб було вигідно». Маломуж: «Хочу відзначити великий досвід, який напрацював я особисто… Мораль… Починати треба з себе…Не давати й не борати хабарі… Президент має відмовитися від імунітету… Прогресивна шкала, щоб було невигідно вивозити капітал, а було вигідно вкладати в передові галузі». Отже, в економічній сфері президент передусім виховуватиме моральність? І на скільки часу розраховано цей проект? Чи встигне за п’ять років? Зате впевнені інтонації й металевий голос…

Як унезалежнитися від російського газу? Ярош вів мову про інші ринки – Іран, Близький Схід, альтернативні джерела енергії, розвиток АЕС. Аласанія спитав: «А як щодо сланцевого газу?» Ярош: «Це великий подразник, краще не буду зараз». Куйбіда вів мову про зменшення енергоспоживання, диверсифікацію поставок, нові види енергії, власний видобуток газу… Одна з причин інвазії Росії – «поклади сланцевого газу в Луганській області». Маломуж: «Я довго цим займаюся… Підготував потужні 32 проекти… Метан… Малі ГЕС… Вторинна сировина», – й посипав технічними подробицями, незрозумілими неспеціальній аудиторії. На такому рівні міг би відповісти будь-хто, хто читає газети, та й просто вміє мислити; на іншому рівні за 90 секунд, боюся, не зміг би відповісти ніхто. Запитання було гостре, але в даному форматі завідомо «невідповідабельне».

Соціально-культурний блок. «Врегулювання мовного питання – як ви його бачите?» Куйбіда: Воно врегульоване статтею 10 Конституції… В усіх мовних меншин є материні держави, де ці мови не загрожені… Україна має дбати про ті мови, носіїв яких мало, й вони загрожені… Друга мова – розвал держави… Друга державна мова – знищення України». Маломуж: «Штучна ситуація, але ми маємо реальність… Комплексний (це який? – Б.Б.) закон про мови…місцевий референдум – про мову, культуру… Створюємо палату громад, де представники від усіх громад (від усіх – це скільки ж їх буде в тій палаті? – Б.Б.)». Уточнювальне запитання: «Що означає державна мова в Донецьку» за запропонованих ним умов? Маломуж: «Її вивчають у школах, але не використовують». Ярош: «Захищати треба не російську, а українську мову… Українська має бути державною, інакше буде знищена… Але гарантувати меншинам вільний розвиток».

Це була вельми типова позиція: російська мова в Україні є наслідком російської окупації та тоталітарного режиму; ті, хто розмовляє російською, – жертви тоталітаризму й тоталітарної пропаганди. Так, із першою частиною цілком слушно, але що ж робити тим, хто розмовляє російською змалку, й чиї батьки розмовляли російською, для кого вона рідна, чиї діди та прапрадіди стали «жертвами тоталітаризму»? Оцього аспекту – що все не так просто, як раз-два-взяли, що процес українізації – непростий і тривалий – прихильники цієї позиції не відчувають.

«Чи має бути заборонена тоталітарна символіка? Що робити з пам‘ятниками?» Куйбіда вів мову про те, як «окупанти робили», про тоталітаризм. «Пам‘ятники звезти до певного місця». Уточнювальне запитання: «Це ж буде новий виток напруженості?!» Чіткої відповіді не пролунало. Маломуж: «Я все життя (ого! Йому давно вже навіть не сорок! – Б.Б.) займаюся цим питанням… Жорстко не можна, треба виваженіше… На місцях вирішувати…Тоталітарну символіку ми змінимо, але толерантно, поступово». Уточнювальне запитання: «Представьте, что в Донецке поставили памятник Путину… Вы спокойно к этомуотнесётесь?» Маломуж: «Я не спокійно сприйму, але буду розмовляти з громадою». Ярош: «Символи грають велику роль… Почати треба з заборони комуністичної ідеології як злочинної, націонал-соціалістичної ідеології як злочинної. А затим уже з пам’ятниками». Аласанія: «Вчера около студии одного из кандидатов ждали люди в масках. Не боитесь, что вас будут ждать люди в масках с двух сторон?», Ярош віджартувався – чого тільки й можна було чекати від будь-кого.

І – запитання одне до одного. Маломуж: «Якою ви бачите модель економічного розвитку нап‘ять років?» Ярош розповідав, що треба робити в економіці, перелічуючи завдання. Куйбіда – про те, що економіка «мала б згуртувати українську націю… У світі не фінансова, а цивілізаційна криза… Відповідь щодо нових цінностей має дати світові Україна… Не можна шкодити людям, природі, майбутньому».Ще одна типова хвороба пострадянських націонал-демократів: якщо Росія бавиться месіанством і хоче вести весь світ за собою, то Україна неодмінно мусить перехопити в Росії цей прапор усесвітнього месіанства; не давши ладу собі, прагнути облаштовувати світ.

А ще було б дуже непогано, якби, ставлячи запитання опонентам, автори запитань давали й свої відповіді.

Ярош: «Як ви ставитеся до уряду Яценюка?» Куйбіда: «Якщо це міжнародна діяльність –добре… якщо безпека – погано». Маломуж: «До шокової терапії ставлюся погано… Мистоїмо з простягнутою рукою… Позиція провальна… Не кредити, а інвестиції». І знову ж: як ставиться до уряду Яценюка сам Ярош, залишилося таємницею.

Куйбіда: «Як збільшити армію, якщо всі обіцяють знизити податки?» Маломуж: «Авіація,космос, оборонка…» – єдине, що запам’яталося з відповіді. Ярош: «Зменшення податківприведе до розблокування тіньових схем… Підтримую Миколу (Маломужа. – Б.Б.)». Тут було незрозумілим єдине: а хто сказав, що армію неодмінно треба збільшувати? Не от зараз, а стратегічно?

І насамкінець – дозвільне міркування. Існують побоювання, що після виборів, зважаючи на ситуацію іноземної агресії, новообраний президент оголосить надзвичайний стан або окремі його пункти, з обмеженням свобод, зокрема й свободи слова. І більше того – що ситуацію іноземної агресії новообраний президент може використати як привід до встановлення диктатури, як виправдання встановлення диктатури. Дуже хотілося б почути думки кандидатів про доцільність такого кроку.