Ольга Айвазовська про загрозу іноземного втручання: «Потрібно розробити механізм скасування результатів або зупинення виборів»
Чому чинних правил політичної агітації недостатньо для протидії впливу цифрових платформ, які ризики становлять анонімні телеграм-канали та як забезпечити прозорість фінансування виборчих кампаній — в інтерв’ю Ольги Айвазовської, голови правління Громадянської мережі «Опора» та членкині робочої групи Верховної Ради з підготовки законодавства про повоєнні вибори.
Чи можуть повоєнні вибори в Україні опинитися під загрозою через російське втручання та маніпуляції в соцмережах? Як запобігти ситуації, коли результати голосування доведеться скасовувати, як це сталося в Румунії? І яку роль у захисті виборчого процесу мають відігравати українські журналісти?
А також про те, чому журналісти мають говорити про вибори вже зараз, як висвітлювати політичні амбіції ветеранів, чим загрожує неактуальний реєстр виборців і чому деякі українські медіа дедалі частіше стають учасниками політичних процесів, а не лише їхніми спостерігачами.
Чому Україні варто готуватися не лише до повоєнних виборів, а й до сценарію виборів під час війни
— Думаю, що нам варто розглядати декілька варіантів і сценаріїв, серед яких і вибори під час активної фази війни, тому що війна на виснаження об’єктивно не визначена в часі.
Таким чином, частина інститутів влади може де-факто втратити свою дієздатність — але не правоздатність, тому що всі вони є легітимними, у нас немає до цього питань. Ми це бачимо з суспільної думки, всі опитування підтверджують факт легітимності. Але уявіть собі, що фаза такої війни триватиме ще 5—7 років.
Відповідно, якісь органи влади, яких не можуть замінити жодні військові адміністрації, наприклад законодавча гілка влади або виконавча, яка безпосередньо пов’язана із законодавчою, не матимуть можливості повноцінно функціонувати через зменшення кількості законно обраних у 2019 році представників унаслідок об’єктивних обставин.
Тому наша основна теза й заклик полягають у тому, що вибори мають відбутися після завершення дії правового режиму воєнного стану. Але наші бажання, наше трактування ситуації можуть відрізнятися від реального стану справ. І це не про суспільний запит або політичні кризи. Це про фактичний стан виборних органів, які не зможуть повноцінно функціонувати. Сподіваюся, що ми до цього не дійдемо, але тим не менше.
Чому російське втручання у вибори залишатиметься загрозою навіть після завершення війни
— Очевидно, нам треба розглядати роботу медіа й у контексті зовнішніх загроз, які навіть після завершення воєнного стану, за найкращого сценарію, нікуди не зникнуть.
Тому що Росія як країна-агресорка не розпадеться, між нами не з’явиться жодного океану, а тим паче чотирьох. Нам треба враховувати загрози дезінформації, пропаганди, іноземного втручання, які також здійснюють когнітивний вплив через медіа або соціальні мережі. Останні є платформами загального доступу й не регулюються як медіа. Соціальні мережі не належать українським громадянам. Тому без взаємодії з власниками досить складно розробити будь-які правила, які будуть ухвалені парламентом, і яких належним чином дотримуватимуться.
Понад те, є частина медіа — я все ж їх теж називаю медіа, — каналів, які мають значний вплив на суспільну думку, але перебувають під певним впливом Росії. Передусім ідеться про телеграм. Коли ми говоримо про вибори, медіа не можна виривати з інформаційного контексту цього процесу, інформаційних і когнітивних впливів. Проведення агітації, комунікація з суспільством і будь-які правила підготовки чи регулювання мають враховувати цей новий контекст.
У цьому найбільша складність для парламентської робочої групи й окремої підгрупи, тому що з цими проблемами поки що не впорався ніхто. Навіть країни Європейського Союзу, які мають значне регулювання політичної реклами в соціальних мережах. І тим не менш можна стверджувати, що це все одно не працює повноцінно, тому що Росія здійснює когнітивний вплив на вибори в країнах Європейського Союзу. Останні заяви канцлера Федеративної Республіки Німеччини пана Мерца теж підтверджують цей фактор. А ще заяви президента Франції Макрона, події, які відбуваються на вулицях окремих країн ЄС. Вони починалися з Франції, але зараз ми бачимо п’ять-шість країн, де є вуличні протистояння, які фактично набувають форми погромів та інших дій, що вчиняються під впливом емоцій.
Інколи емоції породжуються відчуттям несправедливості, а інколи підсилюються штучним інтелектом, алгоритмами. І вони, на жаль, чинять вплив, який ми не можемо вважати винятково другорядним, порівняно, наприклад, із поширенням звичайних агітаційних повідомлень через класичні медіа.
Про досвід Румунії, скасування виборів і приховану агітацію через тікток
— У Румунії не просто зняли кандидата з виборів, там вибори зупинили й скасували. Усі кандидати пішли на нові вибори, але вже без кандидата, який, вибачте, скажу як є, був одноразовим. Він припинив свою політичну кар’єру одразу після завершення того формального електорального циклу.
Цей прецедент є, але потрібно усвідомлювати, що вчимося не тільки ми, а й вороги.
Помилки, яких припустився кандидат Джордже Сіміон і його група підтримки, полягали в тому, що вони інвестували понад 300 тисяч євро у мікроблогерів. По суті, їх купили, замовили їм комерційні послуги з поширення прихованих агітаційних матеріалів, позначення цього кандидата. Через тікток та інші соціальні мережі цей кандидат вийшов у провідну одинадцятку світу в певний період часу, якщо говорити про позначки, хештеги, які одночасно використовувала велика кількість мікроблогерів у цій країні під час виборчого процесу.
Цей кандидат мав колосальну підтримку, яка мала ознаки скоординованої діяльності, тому що повідомлення були ті самі, хештеги були ті самі.
Усе це відбувалося синхронно протягом двох тижнів до дня голосування, бо до цього він навіть не був помітним для електорату. Рейтинг його підтримки був мінімальним. Тобто ця скоординована діяльність призвела до колосального зростання рейтингу кандидата. Але він і його група вказали у звітах про видатки виборчого фонду, що на цей тип реклами було витрачено нуль. Таким чином, ми можемо побачити певну тенденцію, яка стала помилкою цієї скоординованої групи, точніше кінцевого бенефіціара, який займався координацією або замовляв її та інвестував кошти. Навряд чи ця помилка повториться в історії.
Це приблизно та сама логіка дій Центральної виборчої комісії, а потім судових органів Румунії, яка зараз використовується в Україні щодо антикорупційних розслідувань.
Якщо ви не можете показати, звідки у вас кошти, прибутки, яким чином ви, очевидно, незаконно збагатилися й інвестуєте в розкішне життя, то тут неважливо доводити, який відсоток цих грошей насправді був зароблений, але з нього не сплатили податки, а який відсоток був украдений через корупційні схеми. Тому що тіньовий ринок праці в Україні існує, не всі сплачують податки. Тому не всі, і не лише серед державних службовців, зможуть показати співвідношення офіційних доходів та офіційних видатків. Тут була та сама логіка. Вам не треба доводити пропорцію порушення.
Просто було встановлено факт, що ця політична група, представники цього кандидата, які займалися розпорядженням коштами виборчого фонду та звітністю про його видатки, прозвітували кардинально відмінно від реальності. Тому цей виборчий процес спочатку був зупинений, а потім скасований. Другий тур не відбувся, вибори були повторені з самого початку: від реєстрації кандидатів, кампанії та наступних етапів. І ми отримали, скажімо, сусіда, якого досі очолює якщо не проукраїнський, то прорумунський, але точно не проросійський публічний діяч. Тому приклад Румунії — хороший приклад, але така помилка не повториться в Україні чи інших країнах Європейського Союзу. І потрібно брати це до уваги.
Робоча група взяла це до уваги, але все ж таки в Румунії процес скасування виборів теж був неідеальним. Насправді у відкритих джерелах є доволі багато матеріалів. Ви можете навіть проаналізувати судові рішення та першоджерела, на які вони посилаються. Я також мала можливість читати декласифіковані, тобто розсекречені файли, які були додатками до судового процесу.
Необхідність законодавчого механізму зупинення або скасування виборів у разі іноземного втручання
— Я б усе ж таки наполягала на тому, що для України в контексті війни й тривалої агресії, яка продовжуватиметься довго, попри те, що може бути навіть тривалий режим припинення вогню, потрібно розробити механізм скасування результатів виборів або зупинення виборів, якщо буде доведено факт неналежного використання ресурсів третіми сторонами, особливо Росією або афілійованими з нею групами заради впливу на громадську думку. Тому що ви не зможете щось довести через підрахунок голосів. Ви маєте аналізувати всю кампанію.
Група насправді працювала над цими питаннями, але, на жаль, не допрацювала жодної кінцевої версії, яку ми могли б зараз предметно обговорювати. Поки що це таблиці з різними ідеями, які подані керівництву групи, але не оформлені як завершений предмет обговорення.
Відповідно, тема політичних фінансів безпосередньо впливає на тему медіа. Тому що ми аналізуємо, як наші хороші українські, проукраїнські медіа мають підготуватися, щоб усе було чесно й демократично. Але поза нашими українськими медіа є дуже багато акторів, гравців, які використовуватимуть медіавплив через канали іншого типу. Інколи це буде за російські гроші, інколи — криптовалюта, як у Молдові. Інколи її можуть переводити в готівку навіть у сусідніх державах, як це було з Румунією та Україною щодо впливу на молдовські вибори.
Увесь цей комплекс питань — гроші, впливи, інтереси й різні типи медіа — треба врахувати в одному законодавчому акті, який створюватиме рівні умови для кандидатів, але передусім убезпечуватиме вибори від різних типів втручання, яке точно буде не на користь України.
Загрози російських ботоферм і використання телеграму для інформаційного впливу
— У нас найбільш популярна не американська платформа. Добре, що в нас не популярний X, тому що саме ця соціальна мережа дуже впливає на вибори в Європейському Союзі й підтримує ту саму AfD — «Альтернативу для Німеччини», яка теж великий друг Росії та хоче припинення війни. Тільки не говорить, що за рахунок убивства жертви. Тому що всі дії навколо миротворчого процесу, які зараз називають діями заради припинення війни, за своєю логікою мають призвести до того, що ми не просто перестанемо опиратися, а зникнемо. І тоді всі проблеми будуть розв’язані, можна буде продовжувати business as usual — ті взаємовідносини, які раніше були між сторонами.
Щодо ботів і трафіку з Росії, мені здається, що Збройні сили України показали певні інструменти. Хоча окремі наші аналітичні сайти спростовували інформацію про падіння активності ботоферм і трафіку з датацентрів на території Росії, так чи так різні джерела це підтверджують. І я б не покладалася виключно на публічну аналітику, а також враховувала те, про що говорять спецслужби, що озвучують політики, зокрема глава української держави. Так чи так, знищення певних датацентрів «Яндексу» вплинуло на зменшення трафіку й навіть на комунікацію, яка була публічно очевидною, дуже токсичною, антиукраїнською, протягом певного періоду часу. Те, що російські боти втручаються в будь-які політичні процеси, намагаються формувати певну репутацію України чи керувати суспільною думкою в західних країнах через когнітивні впливи, — очевидний факт.
Ми не можемо всіх регулювати. Ми просто маємо донести виборцям, громадянам, де є зло й у чому воно полягає. Це потрібно робити через медіа, щоденну комунікацію. Тут треба створювати репутацію. Репутація, на відміну від іміджу, створюється дуже довго. Ви маєте розуміти, яке джерело становить для вас небезпеку. Наприклад, у телеграмі. Це ж не лише українські анонімні телеграм-канали, які співпрацюють із певними політичними діячами, поширюють чорнуху проти журналістів, активістів, опозиції, інколи провладних політиків — неважливо. Тому що вони мають замовлення й репутаційно знищують людину.
Потрібно розуміти, що телеграм — найпопулярніше джерело політичної інформації в Україні. Це підтверджують усі опитування протягом усього періоду після повномасштабного вторгнення. До нього телеграм був джерелом політичної інформації для 30—34%, зараз — майже для 80%. Тобто телеграм став суперпопулярним саме в той момент, коли ми виживаємо.
Чому телеграм не можна вважати безпечним середовищем для комунікації
— Проблема полягає в тому, що телеграм не є захищеною мережею. Комунікації між людьми не шифруються. Якщо ви вживаєте певних заходів, то можете убезпечити своє спілкування з іншою людиною через секретні чати. Але у світі телеграмом користується понад мільярд користувачів. Це не маленька мережа, і вона охоплює не лише пострадянський простір. Тим не менше секретними чатами користуються 2% користувачів. Це означає, що все інше є доступним. Ідеться не лише про те, що ми з вами можемо листуватися, про що саме, не дай Боже, пересилати копії документів тощо. Тому що це мережа й канал, який був створений навмисно, щоб мати доступ до користувачів. І мова не лише про комунікації, а про все, що у вас є на телефоні. Якщо ви думаєте, що захищені, тому що просто читаєте новини й ні з ким не листуєтеся, забудьте про це.
Наші військовослужбовці, які здійснюють моніторинг або розвідку на території ворога, використовують ці можливості. Зараз у росіян і телеграм обмежений, вони переходять у «Maкс», але тим не менше. На окупованих територіях, наприклад, де російські військові теж використовують телеграм, наші військові їх читають, слухають і дізнаються багато корисної інформації. Але треба розуміти, що й вони нас слухають, читають і дізнаються багато інформації, зокрема про людей, які можуть за гроші залишити вибухівку біля виборчої дільниці.
І це дуже просто аналізується. Це великі дані, які збираються, аналізуються, тому що сам канал комунікації створений так, щоб жоден користувач не був захищений.
Тоді як у Signal, навіть якщо ви не встановлюєте жодних додаткових запобіжників чи двоетапної авторизації, сама мережа запрограмована так, щоб ці дані були більш захищеними. І навіть адміністратори, власники не можуть прочитати все й усюди без урядового запиту, судового рішення, певної процедури тощо.
Російський телеграм залишається російським, навіть якщо Дуров перебуває під юрисдикцією Франції та стверджує, що він в опозиції. Але після початку повномасштабного вторгнення він близько 50 разів відвідував Москву й Росію.
Важко собі уявити, що за цим не стежили російські спецслужби. Що це була просто прогулянка з метою відвідати родичів, що його просто впускали й випускали.
Чому навіть Європейський Союз не може повноцінно регулювати політичну рекламу в Meta
— Є дуже багато регулювань у Європейському Союзі, які ми теж можемо брати до уваги. Намагатися, наприклад, створити умови, коли один регуляторний орган здійснюватиме моніторинг, а потім вчинятиме певні дії щодо порушників на території України як країни-кандидатки на членство в ЄС. Це політичне рішення, але мені здається, що в цьому напрямі можна рухатися.
Але Meta сказала, що їм краще платити штрафи, ніж виконувати закон і регулювання.
Якщо я не помиляюся, близько півтора року тому була велика подія, на якій виступав представник Meta. Він сказав, що їм легше заплатити 700 мільйонів євро штрафу в ЄС за порушення регулювань, ніж дотримуватися всіх цих вимог. А потім вони просто взяли й відмовилися від політичної реклами як такої. Немає більше такого поняття на території ЄС. Тобто якщо немає поняття певної дії чи події, то немає і регулювання щодо неї.
Вони сказали: «Значить, ми не будемо порушувати закон, бо в нас не буде політичної реклами». Але фактично вона є. Є алгоритми, штучний інтелект, коментатори, популяризація чи підвищення доступності для широкої аудиторії певних повідомлень, новин, подій. Натомість ми бачимо, що блокують українські сторінки, де дитина просто стоїть із фотографією загиблого батька-військовослужбовця. Але для когось це мова ворожнечі або неприйнятний контент.
Ці правила насправді працюють проти українських повоєнних виборів, як і будь-яких інших процесів. Тому що вони дають можливість тим, хто може чимось керувати, використовувати власну юрисдикцію проти реалізації цих прав. Україна — дуже маленький ринок. Ми не можемо диктувати правила Meta. Навіть Європа, Європейський Союз, як ви бачите, теж не може.
Чому робоча група Верховної Ради з підготовки до виборів призупинила роботу, та які питання залишаються не вирішеними
— Робоча група активно працювала до кінця квітня, а потім призупинила, сподіваюся, не назавжди, свою роботу. Мені здається, що саме в питанні медіарегулювання політичної реклами, агітації, протидії російському або будь-якому іноземному втручанню є дуже велике поле для креативу й тих практик, яких у нас не було з погляду впливу на політичний процес. Дехто стверджує, що Україна має унікальний досвід, тому що ми перебуваємо у стані війни. Але є війна, є якісь інформаційно-пропагандистські кампанії, які досягають своєї мети або не досягають. А є вибори, за результатами яких ми маємо легітимний орган або не маємо. Якщо ми його не маємо, то ми failed state — держава, що не відбулася. Якщо ми failed state, то в нас немає підтримки. Якщо в нас немає підтримки, ми програємо цю війну на 100%.
Тому ціна питання набагато вища, ніж будь-якої іншої ІПСО, яка може поширюватися.
Мені дуже прикро, тому що в нас має бути оновлено величезний спектр законодавства про медіа, яке має стосунок і до виборів, і до нашого треку європейської інтеграції. Бо Європейський Союз має регулювання не лише щодо торгівлі сільськогосподарськими товарами й вимог до добрив, способів вирощування чи будь-чого іншого. Він має також регулювання щодо роботи медіа. І ці регулювання мають стати частиною українського законодавства, а ця частина українського законодавства стане частиною законодавства про вибори.
Це Fundamentals. Плюс є окремий бенчмарк, який цього стосується. Будь-який кластер відкривається, а потім закривається, коли відбувається звітування і Єврокомісія визнає, що всі заходи реалізовані й усі цілі досягнуті. Але Fundamentals — це якраз той великий розділ, який відкривається першим і закривається останнім. І тут у процесі буде дуже багато змін у самому Європейському Союзі. Це регулювання також треба адаптувати в Україні. Коротше кажучи, робоча група не може розв’язати всіх проблем, але якщо вона не працюватиме, то не розв’яже жодної.
Чому медіа потрібно вже зараз говорити про вибори, а не лише реагувати на заяви політиків
— Перше — не боятися говорити про вибори. Не лише в контексті новинних повідомлень, а й у контексті вибудовування політики щодо майбутнього демократичного перезавантаження. Тому що відновлення має відбуватися і в цьому напрямі. І роботи зараз дуже багато. Медіа насправді реагують виключно на новини про вибори. Їм нецікаво, що відбувалося в цій робочій групі, які рішення ухвалювали чи не ухвалювали, які теми обговорювали. Усі засідання робочої групи й навіть більшості підгруп — їх було сім, шість із яких активно працювали — транслювалися або на сайті Верховної Ради, або на сайтах комітетів Верховної Ради. Тому що були різні теми й різні комітети охоплювали ці питання. Але я не побачила інтересу медіа до цієї теми.
Якщо наші журналісти й медійники не хочуть заглиблюватися далі, ніж реагувати на чергову заяву Дональда Трампа про українську диктатуру або заяву Михайла Федорова про необхідність виборів тут і зараз, то ми насправді нікуди не дійдемо. Має бути якась аналітична складова. Вона стосується і просвіти, яка актуальна вже зараз.
Чому зміна виборчої адреси для мільйонів українців має стати темою медіа вже сьогодні
— До прикладу, за нашими оцінками, близько 50% громадян України живуть не за адресою реєстрації. Серед них ті, хто є внутрішньо переміщеними особами, навіть без цього статусу. Це 29%. Понад 20% громадян виїхали за кордон, хоча в офіційних реєстрах Міністерства закордонних справ, на консульському обліку, перебувають 360 тисяч громадян. Тобто у 20 разів менше, ніж реальна цифра.
Коли ми говоримо, що Державний реєстр виборців потребує оновлення за участю громадян, це передбачає просвіту. Бо ми маємо стимулювати громадян. Я як представниця експертної організації можу надати дані, пояснити, чому це велика проблема і як із нею боротися. Ви як представники медійних інституцій, журналісти маєте не боятися говорити про це зараз. Бо начебто вибори — непопулярна тема й до них так далеко, що, якщо ми почнемо говорити зараз, складатиметься враження, ніби ми вже йдемо на вибори.
Якщо половина виборців живе не там, де зареєстрована, це означає, що половина цих виборців буде включена до списків виборців там, де вони зареєстровані. І явка, якою б вона не була, буде низькою. Легітимність буде нижчою. За умов певних терористичних загроз, безпекових провокацій із боку Росії ми можемо отримати на таких виборах явку в 15%. Мене насамперед цікавить оцінка таких виборів українським суспільством. Тому що вибори мають мати легітимний результат. Тобто ми визнаємо, що, наприклад, тих людей, яких ми підтримували як кандидатів, суспільство може не обрати. Але якщо їх не оберуть 10% суспільства, ми скажемо: «Стоп, а де ж решта була? Я не визнаю цю владу». І ця влада стає менш легітимною. Не незаконною, а менш легітимною. Це не в мене не було можливості проголосувати, а держава її не створила. А я не знала, що між виборами можна змінювати виборчу адресу, і це ніяк не впливає на адресу моєї реєстрації.
Що можна робити вже зараз. Якщо ви живете не за адресою реєстрації, наприклад навіть за кордоном, ви можете через сайт Державного реєстру виборців — це розділ на сайті ЦВК — звернутися, заповнити форму й указати, де ви зараз перебуваєте. Це ніяк не впливає на вашу реєстрацію, на жодні інші реєстри. Вас нізвідки не виключають. Держава бачить у Реєстрі виборців, що в Берліні з’являється не тисяча, дві чи три людей, для яких потрібна одна дільниця в консульстві або посольстві, а, наприклад, така кількість виборців, для яких потрібно 20 дільниць. І тоді в держави є об’єктивні факти. Якщо держава стоїть на боці українського виборця, а не якихось партійних інтересів, вона розуміє, що там треба відкрити більше дільниць.
Тоді держава ухвалює необхідні зміни до законодавства щодо можливості відкриття дільниць поза межами дипломатичної установи. Іде до Міністерства закордонних справ або до уряду Німеччини й каже: «Допоможіть нам відкрити дільниці, тому що в нас усі не вмістяться в посольстві».
Максимум, скільки ми можемо операційно прийняти в день голосування, — це 5 тисяч виборців на одній закордонній дільниці в посольстві. Таким чином ми створюємо процес, у якому захист прав через просвіту буде реалістичнішим як базовий сценарій. Коли виборці звертатимуться в останні строки щодо зміни виборчої адреси або в інший спосіб намагатимуться реалізувати свої виборчі права, створювати умови для цього буде пізно. Сайт ляже, система не працюватиме. Щоб ви розуміли: це електронне звернення, проте ці звернення опрацьовують живі люди. І якщо цих людей мало, а їх буде мало, тому що в держави бракує кадрів, як і ресурсів, то що б ви не зробили в останні строки, усе може просто лягти. Фізично, операційно працювати буде неможливо.
Є теми, які умовно тут і зараз гарячі з погляду підготовки до виборів, створення умов для реалізації активного виборчого права. І якщо медіа цим не цікавитимуться, бо це виглядає нудно… Приміром, писати про зміну виборчої адреси, коли до виборів ще далеко. А якщо це потреба 15 мільйонів громадян, то що це може бути, як не завчасна правильна просвітницька робота? І таких напрямів дуже багато, але вони медійно нецікаві. Тому я можу стверджувати, що медіа вже зараз мають дуже багато роботи, якщо хочуть отримати позитивний результат.
Як медіа мають висвітлювати кандидатів-ветеранів та інших учасників майбутніх виборів
— Навіть діалог навколо оновлення правил агітації або роботи медіа під час виборів теж має висвітлюватися самими медіа. І їм необхідно активно брати в ньому участь. Не лише з погляду бізнес-інтересів, тому що це теж складне питання, це медіаринок, і тут є різні інтереси.
Якщо говорити про висвітлення героїв, то, перепрошую, але у виборчому процесі, якщо ці вибори чесні й вільні, всі умови мають бути однаковими для будь-кого. І ви не можете давати оцінку: це герой, а це не герой. Ви можете через факти розповідати про цю особу.
Можливо, вона, наприклад, здійснювала колабораційну діяльність, але має право балотуватися. Це факт, який важливий для усвідомленого вибору громадян. І цю правду треба доносити, навіть якщо це не елемент агітації й вам за це не заплатили. Тому що є поняття політичної агітації, яка має оплачуватися виключно з виборчого фонду. Але медіа мають розповідати і про факти, які можуть бути істотним внеском у свободу формування політичної волі громадян.
Освітні ресурси для журналістів і необхідність підвищення виборчої грамотності
— Я думаю, було б непогано, щоб медійні організації зважали на те, що вибори — це інституційний процес. Вони почнуться не в один день, і їхній вплив на історичні рішення щодо легітимності виборних органів рано чи пізно буде колосальним. Медійні організації можуть створювати навчальні напрями. Такі організації як «Опора» не настільки сфокусовані на медіа, але в нас, наприклад, є Академія виборчої доброчесності. За минулий рік ми мали три потоки набору учасників. І з ними говорили про взаємозв’язок між безпекою і демократією, про те, якими насправді є умови проведення чесних і вільних виборів, що відбувається на постконфліктному етапі, які в нас були негативні й позитивні практики.
Тому що багатьом здається, що ми така демократія-демократія. Насправді це не зовсім так. І я не говорю про режим воєнного стану. Якщо вибори 2019 року в нас були чесними й вільними, то такими вони стали зокрема тому, що розрив між переможцями й рештою був настільки великим, що будь-які маніпуляції, махінації не мали жодного сенсу. А вже вибори 2020 року в окремих громадах відбувалися проблемно.
Порушення на попередніх виборах і те, чому українська демократія залишається вразливою
— Вибори в окремих округах до Верховної Ради відбувалися так, що, вибачте, я буду прямо говорити: я досі не знаю, хто насправді переміг у Надвірній. І чи пан Вірастюк є парламентарем, з огляду на те, що певна кількість бюлетенів просто зникла з окружної виборчої комісії, а розрив між кандидатами становив декілька сотень голосів. Оскільки «Опора» не проводила паралельного підрахунку голосів, ми не були на кожній дільниці. Але факт малого розриву між кандидатами, факт конфронтації між Службою безпеки України й Національною поліцією, факт великих проблем із верифікацією протоколів — усе це було.
Так само ми мали вибори міського голови Харкова, під час яких голоси просто перекинули від одних кандидатів до переможця на 40 виборчих дільницях. У нас були докази, і ми з ними ходили до суду, але строки оскарження минули. Тобто це факти. Між 2020 і 2022 роками, коли в нас припинилися електоральні процеси через велику війну, ми мали велику кількість серйозних проблем із виборами. І чи належним чином на це реагувала держава? Мені здається, ні. І це доводить, що Україна не є настільки сталою демократією, якій нічого не загрожує.
Подивіться на країни Європейського Союзу, подивіться на Сполучені Штати. Я повернулася 1 жовтня з Вашингтона. У мене було багато розмов із місцевими активістами, представниками різних міжнародних організацій, співробітниками конгресменів. І я чула в цих розмовах нотку невпевненості в тому, що на виборах не буде не просто маніпуляцій, а прямих фальсифікацій. Ідеться про проміжні вибори 3 листопада. Якщо в людей уже є сумніви, це означає, що довіра до інституту, до процесу не є стовідсотковою. Що вони спираються на якусь іншу негативну практику щодо верховенства права або процесів, які мали б інакше виглядати в реаліях політичного життя досить демократичної держави. Але в них немає впевненості.
Тому нам точно треба вже зараз хвилюватися за це. І не лише емоційно реагувати, а й інвестувати великі часові та інтелектуальні ресурси в підготовку.
Суб’єктність медіа та їхня відповідальність за майбутні демократичні процеси
— Медіа тут можуть відіграти певну роль. Але так виглядає, що ви об’єкт. А ви — суб’єкт. Але щоб бути суб’єктом, треба працювати над розв’язанням цих питань, а не чекати, які регулювання будуть визначені щодо політичної реклами, наприклад. Мені здається, що питання етики, редакційної політики, етичної політики, навіть якщо відповідного регулювання поведінки медіа не буде в законі й це не стосуватиметься прямої агітації, не можуть вироблятися лише тут і зараз.
Насправді кожен із нас так чи так медійник, тому що багато медіа трансформувалися в digital. І там кожен блогер, який є журналістом чи журналісткою, інколи має аудиторію більшу, ніж охоплює телемарафон за один слот новинної інформації. Ми ж теж дивимося ці рейтинги. Тому можна казати, що марафон — це проблема, як на мене, насамперед неефективного витрачання публічних фінансів. А щодо впливів, то вони в іншій сфері. Це телеграм, анонімні телеграм-канали, замовні негативні кампанії проти організацій, людей, процесів, конкретних прізвищ. Людей просто репутаційно знищують, бо ці канали мають реальний вплив, на відміну від телемарафону. Це ютуб-блогери, багато з яких є медійниками й журналістами, які мають колосальний вплив без студій. Я маю на увазі професійні студії на телеканалах. Усе це набагато простіше й фінансово доступніше.
Тому, мені здається, що медіасуб’єкти мають розуміти: ми всі живемо в непростих умовах. І це не унікальний статус для журналістів. Але зараз, крім великих обмежувальних факторів, є великі можливості мати вплив без великого бізнесу за вами. Просто мати голос, репутацію, ім’я, яке трансформується у велику аудиторію. І таких мільйонників теж досить багато в Україні. Є ютуб-канали-мільйонники, які слухають і дивляться, хоча вони ніколи не будуть у телемарафоні до завершення його існування.
Як окремі медіа можуть впливати на політичний порядок денний і просувати необхідність виборів
— Я можу навіть заперечити, що медіа лише реагують на заяви політиків, тому що окремі медіа, як на мене, стали на певний бік і спровокували заяву Михайла Федорова. І я бачу скоординовану діяльність. Ця діяльність дуже цікава, за нею цікаво спостерігати. Тому що ці журналісти й ці медіа переконані у своїй правоті. І це нормально, тому що в цей новий час digital багато журналістів стали акторами, вони мають вплив. Вони не просто передають правдиву аналітику, вони впливають.
Я говорю не про розслідування, а про створення умов для певного сценарію. Це різні речі. Одна справа, коли у вас є розслідувальні факти. Тобто журналістика, яка має ознаки розслідувальної, доносить до суспільства дуже важливі питання, наприклад корупції.
Я тут без жодного сарказму. Я всім журналістам вдячна, тому що це дуже кривава, дуже огидна боротьба — боротьба проти корупції. Бо вона розкриває ці гнійники. Вони неприємні для споглядання, для читання, для аналізу. Люди хапаються за голову й думають, куди країна рухається. Але без цього нічого подібного не можна зупинити. Тому роль журналістів є визначальною.
А от що робити далі? Чи сприяти тому, щоб антикорупційні інституції, які мають відповідний мандат, доводили справи до суду, суд виносив вироки, а обвинувачені особи, які раніше мали статус підозрюваних, опинялися за ґратами й відповідали за ці зловживання? Це один напрям. А другий — вимагати виборів і створювати таку комунікаційну платформу, у результаті якої суспільна думка мала б змінитися. Але суспільна думка не змінюється, тому не все працює так лінійно. Станом на зараз лише 21% хоче виборів. В Україні це дуже невеликий відсоток. І це після всіх корупційних скандалів.
Це не означає, що немає запиту на змінність влади. Але це означає, що суспільство має позицію, яка обґрунтована і тим, що герої, які воюють, не братимуть участі в таких електоральних перезавантаженнях, тому що в них інший життєвий пріоритет, і самою конкурентністю кампанії тощо.
І окремі медіа, наприклад, згадували мене у своїх публічних розмовах на відео в кожній програмі, але жодного разу не запросили. Для мене це теж ознака того, що вони мають переконання й адвокатують позицію, а не намагаються під різними кутами зору показати проблему, щоб суспільство, глядач і слухач могли самі ухвалити рішення. Тобто вони несвідомо відходять від ролі медіумів як посередників і беруть на себе роль допомоги одній зі сторін.
Розмову записав Роман Дерезенко
