Національні теледебати — 6: Ляшко-Кузьмін, формат розважальний

«Національні теледебати – 5: Ярош – то український Путін?»

«Національні теледебати-4: змагання іміджів»

«Національні дебати-3: з’явилися фрики»

«Національні дебати, набирання обертів: Порошенко, Цушко, Шкіряк»

«Національні дебати кандидатів у президенти – крок до цивілізованої політики, не без спотикань»

У шостому випуску Національних дебатів кандидатів у Президенти (Перший національний, 18 травня) зустрілися тільки двоє кандидатів. Але яких! Мабуть, Рената Кузьміна та Олега Ляшка можна заслужено назвати найколоритнішими учасниками кандидатських перегонів. Обидва по повній програмі демонстрували дуже своєрідне почуття гумору, головоломні логічні побудови на самісінькій межі софізмів, виголошували приголомшливі тези.

Обидва грали свої улюблені ролі. Ляшко був рішучим, безкомпромісним і радикальним, Кузьмін — непохитним. Ляшко наступав, Кузьмін оборонявся. Ляшко подеколи вихоплював дрібні факти, наслідки, а не причини, й розкручував їх до глобальних масштабів, Кузьмін замість відповідей переповідав тексти законів — ніби прагнув довести аудиторії, що він таки має знання в галузі законодавства.

Обидва демонстрували філігранну техніку з’їжджання з теми запитань: хоч би про що було запитання, а кожен з опонентів міг щомиті завести мову про своє, наболіле й давно випробуване. Варто віддати належне: і Кузьмін, і Ляшко цього разу так відверто не адресували свої репліки людям невисокого освітнього рівня, але й популізм, і спрощення проблем спостерігалися — ще й як спостерігалися.

І запитання подеколи цьому відверто сприяли. На початку випуску Інна Москвіна, виголошуючи правила проведення дебатів, завважила: ведучі можуть ставити уточнювальні запитання, якщо вважають відповідь неповною.

Перше запитання внутрішньополітичного блоку майже повторювало таке запитання з першого випуску: кандидатів попросили назвати п’ять прізвищ тих, хто зробив найбільший внесок у передвиборчий фонд; цього разу запитання мало доповнення: «Як спонсори впливатимуть на вашу політику?» Відповіді були цілком передбачуваними. Кузьмін сказав, що не знає: «Нет крупных вкладов… Деньги поступали на счёт, указанный на сайте… Я считаю, что спонсорство неприемлемо». Ляшко назвав: «Ляшко… Ващевський… Росіта, моя дружина…Мозговий… Впливати будуть Господь Бог і український народ». Назвав кандидат і суми внесків від кожної з перелічених осіб. У підсумку вийшло зовсім небагато — не підраховував точно, але, схоже, лише на внесення застави й вистачило. Одне лихо: перевірити цього ніхто не міг і не може. Таким було саме запитання:

ставлячи його, ведучі мали розуміти, що кожен прагнутиме відповісти «красиво», а засобів 

перевіряння аудиторія не має. Та йчомусь це запитання жодного разу не лунало тоді, коли серед 

дебатантів були кандидати, що ведуть вочевидь дуже витратну кампанію.

Друге запитання: «Чи можна людям із непогашеною судимістю обіймати виборні посади?» Кузьмін уникнув висловлення власної думки: «Прежний закон запрещал, нынешний — нет…Как бы к этому ни относиться, это — реальная жизнь. Как бы мы ни относились». Тобто, людина йде на посаду президента з одним-єдиним наміром — посилатися на наявні закони й не висловлювати, не кажучи вже про втілювати, своїх власних переконань? Ляшко теж уникнув прямої відповіді, але по-своєму: «Мій колега — великий спеціаліст із фальсифікаціїкримінальних справ…». Лише наприкінці промови кандидат сказав: «Я вважаю, що ценеправильно». Кілька разів Олег Ляшко висував прямі звинувачення до свого опонента, ведучі зауважили, що це заборонено, не з першого разу. Моральної позиції, міркувань, «роботи душі», закладеної в запитання, аудиторія не побачила.

Запитання з зали: «Чи вважаєте ви аморальним, що представники попередньої владибалотуються?» Кузьмін: «Почему бы нет?» — і знову пішли посилання на те, чи є така заборона в законодавстві, чи її немає. Ляшко: «Не кожен може балотуватися… Олігархи вигадали, щоб не могла молодь», бо звідки вона заплатить задаток, «п‘ятивідсотковий бар‘єр — теж щоб молодь не могла обиратися… Держиморди…».

Ця відповідь розкрила методику відповідання обох учасників шостого раунду дебатів — чому репліки обох мають пародійний присмак. Кузьмін дотримується принципу гравців у «Що? Де? Коли?»: відповідь має бути якомога лаконічнішою; що стислішою вона є, то менше, до чого можна прискіпатися; використовував Кузьмін і золоте правило «Що? Де? Коли?»: не знаєш відповіді — кажи «Пушкін», тобто щось очевидне й загальновизнане. Але ж у даному разі мета запитань і відповідей є зовсім іншою, ніж «вгадав — не вгадав»! Публічні виступи Ляшка — це публічні виступи «класичної» Юлії Тимошенко, тільки доведені до абсолюту, до гротескності. Те саме довільне роздавання звинувачень та навішування ярликів, те саме обговорення проблем на найабстрактнішому рівні, з використанням невеликої кількості штампів, які можна застосувати до будь-якої теми, те саме переведення концептуальної розмови на особистості.

Запитання з зали: «В разі повторної російської агресії чим наші західні партнери готовіпожертвувати?» Як на мій погляд, це було одне з тих запитань, які ведучі мали б забанити — адже поведінка західних партнерів найменшою мірою не залежить ані від кандидатів у президенти, ані навіть від президента України. Точніше, таки залежить — але надто вже опосередковано. Та й узагалі — що означає «пожертвувати», чи йдеться про якусь жертовність?

Кузьмін осідлав свого улюбленого коника: «Мы становимся свидетелями борьбы со следствиями, а не с причинами… Две великие страны — США и Россия — борются на геополитической арене… Они борются на территории Украины… Правительство Украины — несамостоятельное… Люди воюют не за интересы украинского народа». Отака прикладна конспірологія; на уточнювальне запитання Кузьмін відповів: «Ради Украины они не готовы жертвовать ничем. Ради своих интересов, ради поднятия курса доллара — ониготовы даже развязать войну»; далі кандидат назвав проросійських та прозахідних, як на його думку, кандидатів у президенти й резюмував: проукраїнських кандидатів і немає. Треба було розуміти так, що такий кандидат є, один-єдиний — Ренат Кузьмін. Облишмо на його совісті розв’язування війни в Україні Заходом заради підняття курсу долара, спитаймо краще: а навіщо їм той курс піднімати? От просто, щоб був? Росія пишається найбільшою у світі територією, а Америка прагне пишатися найвищим у світі курсом своєї валюти? А чи, за досить популярним у Донбасі переконанням, Кузьмін теж уважає, що з кожної операції обміну гривні на долар і навпаки клята Америка отримує свої дивіденди?

Ляшко дав досить розпливчасту відповідь, натомість виголосив декларацію: «Не повторна агресія, агресія продовжується… У світі створено антипутінський фронт… Мій законопроект про запровадження санкцій проти Росії… Ми вимагаємо санкцій від Заходу, а в самих працює російський бізнес, заробляє в Україні мільярди… Перш ніж вимагати підтримки від Заходу, треба робити щось самим». І все це було дуже слушно — зокрема й думка про те, що не можна пасивно покладатися лише на чиюсь допомогу, але відповіді на запитання як такої не було, запитання стало не більш ніж приводом виголосити декларацію.

Зовнішньополітичний блок, запитання: «Мир поставлен перед необходимостью создания новой концепции безопасности. Есть ли у вас своё видение?» Ляшко розписував надійність євроатлантичної системи безпеки: «Мали б давно подати заявку на вступ до НАТО» — й повів звичну мову про те, як накапостили попередники: «Армія знищена, спецслужби можуть тільки хабарі брати». Відомий популістський прийом: замість власної програми виходу з ситуації щосили таврувати попередників, згущаючи фарби й не шкодуючи епітетів; казати те й у тих висловлюваннях, що зазвичай кажуть, умовно, бабки біля під’їздів.

Кузьмін знову прочитав лекцію з конспірології, з елементами яснобаченння: «Ещё раз возвращаюсь к истокам… Локальная гражданская война — производное большой геополитической войны США и России… Внеблоковая, нейтральная страна, добрососедские отношения… так жили при Кучме, при Кравчуке, пытались так жить при Ющенко… Крым отобрали, потому что мы пошли в конкретном направлении… Бороться с террористами,в том числе исламскими (треба їх завести в Україні, щоб було з ким боротися? — Б.Б.), но не с террористами в селе в Донецкой области». Посилався Кузьмін на позитивний досвід Швейцарії.

Я вже зазначав, що уточнювальні запитання не мали б перетворюватися на додаткові в розвиток теми, але тут бракувало саме уточнювального — прохання подивитися на карту Європи та знайти на ній Швейцарію. І, зокрема, помітити: їй немає сенсу особливо непокоїтися щодо безпеки, оскільки ця країна разом із сусідньою Австрією з усіх боків оточені країнами НАТО — а отже, на них неможливо напасти так, щоб це не було нападом на країни НАТО. Що ж до самих країн НАТО, то Швейцарія разом із ними входить до Шенгенської зони, а отже, за потенційних супротивників їх не вважає й захищатися від них не прагне. Чи в Україні є щось подібне? Так, під час дебатів кандидати у президенти користуються повною свободою слова, але ж це не означає, що вони можуть казати відверту неправду й відверті нісенітниці!

Запитання: «Як повернути Крим?» Як на мій погляд, воно провокувало до популізму, оскільки не те що легких і швидких, а взагалі очевидних шляхів для повернення Криму сьогодні не існує. Будь-яка правдива відповідь могла бути сприйнятою як «пораженчество» й зіграти в мінус із іміджем кандидата, а тому запитання спонукало кандидатів давати оптимістичні, але неправдиві відповіді й нереальні рецепти. Ляшко: «Тільки в боротьбі… Віддали Крим, навіть не пробувализахистити… Я — єдиний кандидат, що закликав воювати… Боротьба — всіма заходами, втому числі й партизанськими… Головне — економіка… Крим сам буде проситися в Україну…У Росії вся система влади побудована на Путіні… Відійде Путін рано чи пізно — й…».

У цьому турі лідером за показником цікавості й неочікуваності став, безумовно, Кузьмін: «Украине нужен сильный президент… сильная президентская власть… Нужен свой ЯрославМудрый, свой князь Владимир (Господи, невже Кузьмін бачить себе в цьому ряді рівним серед рівних? — Б.Б.)… Отдали Крым… Когда Россия почувствовала угрозу со стороны Запада через Украину… Первопричина — агрессия Запада против Украины… Самый короткий путь —третейский суд. Все стороны должны выбрать арбитров и будут выполнять любое их решение… Война, взорвать, убить, напасть — это не наш метод». І тут залишається тільки позаздрити витримці ведучих, які втрималися від спокуси поставити уточнювальне запитання й спитати в кандидата, чи так уже він упевнений, що Росія а) взагалі на це піде й б) виконуватиме будь-яке рішення.

Запитання з зали: «Чи зможете ви створити систему соціальних ліфтів, і як?» Пропозиція Ляшка вчергове вразила своєю простотою: «Скоротити Верховну Раду, заборонити обиратися пенсіонерам, звільнити пенсіонерів… Головне — робочі місця… незалежне правосуддя… Жоден закон не спрацює, коли будуть такі генпрокурори, як Кузьмін». От саме тут Зураб Аласанія й указав кандидатові на неприпустимість зачіпати опонента. Кузьмін і тут перевершив опонента в оригінальності: «Любые реформы не имеют смысла, если не два условия: первое — остановить войну, выяснить и устранить её причины; второе —определить наше место на геополитической карте мира (виявляється, от через брак чого не працюють у нас соціальні ліфти! — Б.Б.)… куда мы идём… Не нужно будет уезжать учиться в Гарвард и Оксфорд, мы можем пригласить Гарвард и Оксфорд сюда (й вони з радістю облишать свої століттями насиджені місця й переїдуть до нас — щойно ми визначимося з геополітичною картою світу. — Б.Б.)». І ще одна пропозиція — просто подив бере, як це до неї геть ніхто ще не додумався: «Сделать власть непривлекательной для воров, для преступников, для тех, кто не хочет служить власти»; після уточнювального запитання Кузьмін виправився: «Кто не хочет служить народу».

Запитання з зали: «Народ неозброєний. Чи плануєте ви легалізацію зброї?» Ляшко почав із того, що «хочете чогось добиться — треба пахать. Он, як я, — й далі він дав коротку довідку про те, як він пахав. — Пахать треба… Я теж вимагаю негайно дати патріотам зброю. Чому влада боїться видати зброю — бо боїться, що її буде повернуть проти влади … Там, де вільний обіг зброї, там нижчий рівень злочинності». Одне слово, перед тим, як продавати громадянинові зброю, влаштувати йому іспит на патріотизм — і всіх проблем. За Кузьміним, «оружие должно быть в свободной продаже — с определёнными ограничениями… Но если сравнить Европу и Америку… несанкционированное применение оружия случается», — резюмував кандидат і додав: «Сначала — сильная власть».

«Что такое сланцевый газ? Энергетическая независимость или кабала?» Кузьмін був у своєму амплуа: «Истоки всех мировых войн — экономический интерес к ресурсам других стран… Сегодня начинается Третья мировая война… Известные нам страны… владеть нашими ресурсами, нашей территорией… Сегодня мы видим: все войны — Африка, Ирак —заканчивались одним — контролем над нефтью, контролем над газом». Уже й не знаєш, що це було — роль, а чи рівень мислення, тобто щирі переконання. «Весь світ живе за рахуноквидобутку й продажу ресурсів», — типове російське переконання. А от модератори могли би й запитати: які ознаки того, що «відомі нам країни» загарбали нафту й газ хоч Африки (мабуть, Лівії?), хоч Іраку? Доходи від продажу лівійської та іракської нафти йдуть до бюджету США? А чи, навпаки, війни в нафтовидобувних країнах призводять до скорочення видобутку й експорту нафти цими країнами й, відтак, є вигідними їхнім конкурентам на нафтовому ринку, зокрема й одній «відомій нам країні» — відомій, зокрема, своїми кагебістськими спецопераціями в усьому світі?

За Ляшком, «не потрібна “мощная сильная власть”, потрібне громадянське суспільство…Сланцевий газ — це можливість отримати часткову енергетичну незалежність від Росії…Це — проблема політична» — й оратор повів мову про потребу у програмах енергозбереження.

«Чи потрібно піднімати питання приватизації, переглядати справи часів первинногонакопичення капіталу?» Предметна відповідь Кузьміна була такою: «За всё отвечает президент… Он руководит правительством… Ликвидировать Кабмин, ликвидировать парламент… президент получит полную власть, а мы — контроль над ним… Рационально было бы выборы перенести на осень, а сейчас избирать исполняющего обязанности», — щоб восени, якщо виборці розчаруються, могли обрати нового. То, може, взагалі обирати «в. о.» щотижня? Весело ж буде! Що ж до ліквідації Кабміну та ВР, оцініть ідею. Аласанія спробував був уточнити: «Я с трудом представляю, как такого президента можно будетконтролировать». Кузьмін дав пряму й конкретну відповідь: «Кравчук отдал ядерное оружие, Кучма основал олигархическую систему, Ющенко бросил страну в разруху и хаос, Янукович довёл до массовых убийств и сбежал — из-за такой системы власти». Ні, з таким опонентом дуже легко сперечатися, чи не знаходите? Втім, і з іншим так само; Ляшко: «Олігархи мають поділитися, а якщо ні — відберемо… Власність — священна йнедоторканна, але і бізнес має залежати не від влади, а від закону (яке тонке спостереження! — Б.Б.)… Зберу всіх олігархів і скажу: у тебе ГОК, ти заробляєш скільки?» — й далі отак, у режимі «зберу і скажу» наш кандидат пообіцяв змусити олігархів брати собі дивідендів менше, а на зарплатню виділяти більше. Уявиш собі цю сентиментальну картину — аж плакати хочеться!

Своє слово сказав і Аласанія: «Капитализм не знает слова “справедливость”, он знает слово“заработок”». Як казав свого часу Ленін, «за формою правильно, за суттю — знущання» — тим паче що, коли розібратися, ніякий в нас і не капіталізм. Ляшко відповів щось про те, що на те й потрібен закон.

«Защита малого и среднего бизнеса — есть ли стратегия?» Кузьмін: «Я — за такую систему власти, которая позволит контролировать (це коли президент має абсолютну владу? До речі, концепція Кузьміна щось дуже вже сильно нагадує концепцію Тягнибока — до чого б це? — Б.Б.)… У нас никогда нет крайних, все друг на друга валят (це — про розподіл влад. — Б.Б.)…Пусть президент будет один — и за всё отвечает». Ляшко: «Малий та середній бізнес та сільське господарство — основа… Що для цього пропонує президент Ляшко? Зменшення податків, здешевлення кредитів, дерегуляція економіки — щоб ані прокурор, ані хто йблизько не міг підійти. Зміна податкового кодексу, який нині в інтересах олігархів». Ближче до кінця ефіру кандидат все частіше почав називати себе президентом; Аласанія зробив йому зауваження: «Вы не президент». «Це недовго», — парирував Ляшко. І от же що цікаво: немає практично нікого з кандидатів, хто не вів би мову про зменшення податків та здешевлення кредитів. Уже й забуваєш, що чимало хто тим або іншим боком давно вже був у владі. То, напевне, колективне осяяння раптом на всіх зійшло?

Соціально-культурний блок. Запитання про можливість втручання держави у приватне життя, зокрема й представників секс-меншин, про розв’язання суперечки між ліберальними та традиційними цінностями. Ляшко, поза регламентом (ближче до завершення регламент узагалі почав тріщати по швах): «Держава не має втручатися в особисте життя». Кузьмін: «Остановить войну, прекратить кровопролитие, а потом уже думать о секс–меньшинствах… Один налог… позволит каждому гражданину стать собственником недр(шановні читачі, от чи так уже потрібні вам надра у власності? — Б.Б.)… Считаю, что вопрос толерантности к секс–меньшинствам — это вопрос демократии, но второстепенный». Ляшко, ніби отямившись: «На законодавчому рівні треба підтримувати сім’ю — традиційні цінності… Чоловік — жінка… Захищати жінку… Щоб у кожної жінки — мінімум по п’ятеро дітей». Не країна, а просто тобі якась людоферма.

Наступне запитання стосувалося релігійного виховання, зокрема й у школі — чи має воно бути обов’язковим. Ляшко: «Патріотичне виховання з дитячого садка (це — як в СРСР, коли вже в дитсадках діти вчили віршики про рідну партію та «великий октябрь»? — Б.Б.)… бо хлопці не хочуть служити в армії… Треба в Господа вірити, треба бути патріотами». Кузьмін: «Религиозное воспитание — обязательно, как и эстетическое воспитание, и патриотическое. Но — факультативно (тут Кузьмін слушно завважив, що в україні багато конфесій, і якщо уроки почнуть вести священики всіх конфесій…)… Не идут в армию, потому что им это чуждо… Если есть контрактная армия — зачем пацанов брать?»

І — запитання кандидатів одне до одного. Це була кульмінація, квінтесенція, філософський камінь усього дійства: якби від усього раунду залишили тільки цей фрагмент, глядачі все зрозуміли б. Кузьмін, не дуже дотримуючись політесу, заявив, що до Ляшка в нього запитань немає. Ляшко відповів у тон: запитань у нього теж не виявилося, а виявилося одне прохання — виконати на біс «Мурку», яку необачний Кузьмін колись виконав у програмі Яна Табачника, акомпануючи собі на роялі. Тут Кузьмін не стримав праведного гніву: «Для некоторой частинаселения и парламентариев умение играть на рояле — это порок, это плохо (можна гадати, Кузьмін грав на ньому Шопена. — Б.Б.)… Ляшко ничем не отличается от Януковича… две судимости, такой же дом, такой же коттеджный посёлок… Отличаются только комплекцией». Володар неянуковичевої комплекції в боргу не залишився: «Хай Ренат поведелюдей до свого домика…». Аудиторія отримала масу інформації для подальшого обсмоктування в найкращих традиціях тих самих бабок біля під’їзду. Перевірити ані одне, ані інше вона найменшою мірою не могла, тож їй тільки й залишилося, що напружити уяву й намалювати в ній усе, що заманеться. Що привернуло увагу — це те, що Ляшко назвав свого заклятого супротивника на ім’я й на «ти» — що, взагалі-то, є більш характерним для приятельських стосунків…

Що ж до роялю з «Муркою» — тут і виявилися основні методики ведення дискусії обох кандидатів. Зіграти й заспівати «Мурку» в неформальній, хай і публічній, обстановці — це, можливо, несмак, але не злочин. Один з опонентів прискіпувався до дрібниць і роздмухував їх до глобальних масштабів, інший робив квадратні очі й поводився так, ніби він чи то недочув, чи то не зрозумів, чи то йому взагалі все «по барабану». Оцим опоненти й займалися весь час дебатів.

Завершальним акордом було заключне слово Олега Ляшка: «В Україні має бути лідер, свійЧерчілль, свій де Голль, свій Махатма Ганді. Лідер, який може вести за собою. Я йду навибори, щоб вести за собою». Ні, скромність не входить до переліку чеснот обох опонентів.

Усе це мало б викликати посмішку, але посміхатися не хочеться. Я побоююся надто комічних персонажів у політиці, що грають надто характерні ролі. Бо за цими масками невідомо що може ховатися.

“Мediasapiens”