Національні дебати-3: з’явилися фрики

Аналіз першого й другого випусків Національних президентських дебатів читайте тут та тут.

Цікавість підігрівали рекламні ролики Гриненка, що останніми днями демонструвалися на тому ж таки Першому національному: «Кандидатам у президенти не можна вірити; мені — можна!» — й анонсували звернення кандидата до народу.

Ті самі ролі, що були характерними для перших двох випусків, проглядали й тут: «чітким та конкретним» виглядав Тягнибок, до ролі «на своїй хвилі» схилявся Саранов, дещо видозмінену роль «водолія» виконував Гриненко. А ще на тлі, скажімо відверто, маловідомих опонентів Тягнибок виглядав справжнім «грандом».

Кількість уточнювальних запитань від ведучих цього разу, порівняно з другим випуском, ще збільшилася й сягнула тієї межі, коли ухилитися від змістовної відповіді, здавалося б, було неможливо. Але учасникам дебатів це вдавалося. Натомість подеколи уточнювальні запитання перетворювалися на додаткові, у розширення або продовження теми, а іноді, на жаль, і зовсім не за темою. Усе ж таки, мабуть, запитання мають бути чітко сформульованими від самого початку й не зазнавати розширення в процесі відповіді. До того ж, так або інакше, але виходило порушення правила однаковості запитань до всіх трьох учасників раунду: деяким із них із огляду на додаткові запитання доводилося відповідати про те, про що їхніх опонентів не питали.

Були й моменти, однозначно оцінити які не виходить, і стосувалися вони Олега Тягнибока. Коли він вів мову про євроінтеграцію, Зураб Аласанія поставив додаткове запитання: раніше ж Тягнибок виступав проти ліберальної Європи, проти лібералів? Лідер «Свободи» відповів, що Європа є різна — й ліберальна, й консервативна — й вони мирно співіснують і поважають одне одного; «сила Європи в тому, що є різні цінності». Іншого разу після чергової відповіді Тягнибока Аласанія поставив риторичне запитання «вбік»: мовляв, хіба ж ліберали не поводилися б саме так, як пропонує Тягнибок? Із одного боку, акцентування уваги на суперечностях у висловлюваннях кандидатів є важливим для виборців і, отже, вкладаються в головну мету й головне призначення дебатів. Із іншого боку, погляди людей із часом змінюються, стають поміркованішими, й погляди політиків не є винятком. Зі ще одного боку, оцінювання відповідей кандидатів за їхнім змістом, а тим паче вибіркове оцінювання не всіх відповідей не всіх кандидатів — чи не суперечить це заявленому форматові проведення дебатів? Чи не є це перевищенням повноважень ведучих?

Внутрішньополітичний блок, перше запитання: головним органом державної влади за нинішньої Конституцією є парламент; чи будете ви намагатися збільшити повноваження президента? Саме запитання було далеким від коректності, адже в демократичній державі, за умов поділу влад і розподілу повноважень, немає й не може бути «головних» і «другорядних» органів влади: всі вони й кожен із них має своє призначення та свої функції; їхні відносини є горизонтальними, а не вертикально-субординаційними — в тому, власне, й полягає запорука демократії й гарантія від скочування до диктатури. Надто обивательські, термінологічно некоректні запитання — це був найяскравіший, але не єдиний приклад у трьох випусках.

Гриненко ніби не почув запитання й вів мову про повноваження парламенту. За його словами, «приходя к власти, все начинают с того, что виновата Конституция»; насправді не в Конституції річ, а в корупції та пограбуванні країни. Кандидат запропонував надати народові право законодавчої ініціативи. Після уточнювального запитання про повноваження президента він промимрив щось нечленороздільне. На думку Саранова, всі двадцять років влада тільки й робила те, що відбирала одне в одного повноваження. Нинішні повноваження президента є достатніми, а от парламент — із огляду на збільшення прав регіонів — треба зробити двопалатним. За Тягнибоком, на нинішньому етапі розширення президентських повноважень непотрібне, але взагалі він виступає за президентську республіку, президент очолює уряд, «а от парламент переобирається»; ВР треба скоротити до 300 депутатів; запровадити «пряме народовладдя» — право відкликати всіх, кого обрали. «Хоч кожного місяця, — відповів Тягнибок на уточнювальне запитання, — якщо не впорався». Зайве, мабуть, казати: таке от відкликання, якщо обранець за місяць не домігся «покращення вашого життя вже сьогодні», є утопією.

Друге запитання: які повноваження передати з центру на місця; чи потрібно президентові призначати голів адміністрації? Гриненко повів мову про «фінансові кошти» і про те, що призначати губернаторів має прем’єр-міністр. Розповідав він довго та плутано, й раптом відбувся той самий згаданий вище сюрприз: стало зрозуміло, що кандидат у президенти банально плаває! Просто плаває — як двієчник на іспиті! Плутається в поняттях, не розуміє, що таке президентська й парламентсько-президентська республіка, не знає, яка саме є в нас сьогодні за Конституцією, замовкає, не завершивши думки, гарячково намагається щось пригадати, якісь формулювання та навіть поняття. Уточнювальне запитання ще більше поставило оратора в тупик: він щось казав із запитальними інтонаціями — мовляв, чи правильно, чи не помиляюся? Зрештою, якось невпевнено він заявив, що якщо голів адміністрацій обирати, вийдуть місцеві князьки, й, щоб не було двовладдя, «місцева влада мусить бути на місцях». Зважаючи на його попередні слова про децентралізацію, вже було й геть не зрозуміти, чого ж він прагне.

За Сарановим, сьогодні в нас двовладдя — боротьба між «обраними» та «призначеними». Губернаторів однозначно треба обирати, й потім їх має затверджувати президент: «Державою керує, все ж, президент. 50% має йти в центр, 50% — на місця». Ця й подальші відповіді Саранова справили дещо дивне враження: все правильно, все за темою, майже без лиття води, чимало слушного — от тільки майже нічого нового, майже нічого свого, індивідуального — здебільшого все те, що є давно відомим і обговореним. Тягнибок виголосив головний принцип: «Ні — самоврядності територій та населених пунктів» — і далі повів про народовладдя й виборність; частину президентських повноважень віддати на місця, президент не має керувати губернаторами, керувати має громадськість.

Запитання з зали: які кроки ви зробите для посилення України як наукової держави? Гриненко: «Только подняв экономическую мощь страны… У нас самая лучшая наука… Подняв экономический уровень страны, мы сможем… сделать всё, чтобы наша держава была не только аграрной». За Сарановим, «система управления развитием науки осталась советской», і в цьому головна причина. Вів кандидат мову про фінансування, запропонував забезпечити молодими кадрами Академію наук, бо нині молодь не йде в науку через низькі зарплати. Тягнибок запропонував підняти соціальний статус науковців та престижність наукової праці. Щодо останнього, то дуже часто лунають вимоги «підняти суспільний авторитет» чи то науковців, чи то вчителів, чи то військовиків. От тільки досі жодного разу так і не довелося почути, яким чином чи то президент, чи то будь-хто інший може взяти й підняти чийсь авторитет. У Росії спроба «підняти авторитет армії» призвела до мілітаристської істерії, в СРСР таке саме штучне підняття авторитету армії вихлюпувалося в ядучих анекдотах. От і форсоване владою підняття авторитету науковців стане дутим, паперовим. Ще ж лідер «Свободи» слушно запропонував «розпочати низку програм співпраці науковців із іноземними інститутами… повертати науковців з-за кордону… тісний зв’язок науки з освітою».

Запитання з зали: в разі програшу які преференції ви очікуєте для себе? Гриненко вилив купу води: «Пытаться, стараться, но идти… Нечего сидеть, нечего ждать». Саранов сказав, що головна преференція — те, що «вы меня узнаете», та пообіцяв, що з політики не піде, а найближчим часом організує свою партію. Тягнибок запевнив, що робитиме те саме, що й досі: «Ліквідувати наслідки режиму, не допустити реваншу диктатури, домогтися змін». От тільки саме запитання було навряд чи коректним: було зрозуміло, що відвертої відповіді кандидати, радше за все, не дадуть, а відповідатимуть гаслами. Так, запитання було з зали — й шкода, що «статутом» дебатів не передбачено для ведучих права або ветувати подібні запитання, або доформульовувати й змінювати їх.

Другий — зовнішньополітичний — блок, перше запитання: де кандидати мають намір шукати союзників для України — на Сході, на Заході, а чи обходитися без союзників? Відповідь Саранова була такою: «Жизнь показала, что союзники не всегда хороши… Ни один из союзников не сделал ничего, чтобы Крым остался наш… (Мають бути. — Б.Б.) не союзники, а партнёры, а они найдутся, если Украина будет успешной страной… Ни одна из европейских стран не попыталась нас защитить… В том числе и Россия — наш будущий партнёр, никуда мы не денемся…». За Тягнибоком, «Росія ніколи не була й ніколи не буде партнером… Європейська інтеграція… Подавати заявку на вступ до НАТО… Договори зі США та Великою Британією про реальну допомогу… Делімітація та демаркація кордону з Росією — навіть одностороння». Гриненко вважав, що «в жизни бывает так, что и братья ссорятся и дерутся… (Це — про Росію: хоч зараз і сваримося, але були й будемо братами. — Б.Б.) Где же наши западные партнёры?.. Ничего в мире не поменялось: ценится только сила… Поднять экономику… Увеличить финансирование армии… как сильный к сильному прийти в любой блок». Після уточнювального запитання кандидат підтвердив: так, опертя на власні сили.

Друге запитання: чи будете подавати заявку до ЄС, і як переконати європейців прийняти Україну? За Сарановим, подавати заявку, безумовно, треба, й негайно, але — як повторив він кілька разів — подання паперів не означає, що Україна одразу вступить до ЄС: «Европе экономически слабая страна не нужна… Когда Украина станет сильной, нас примут с радостью, если Европа сохранится как таковая… Я не уверен, что Европейский Союз просуществует пятнадцать лет… От того, что подадим бумаги, нас не примут, нужно поднимать экономику в любом случае». Тягнибок наполягав, що Україна «має скористатися шансом лояльного ставлення світу», що треба відновити зусилля зі створення Балто-Чорноморського союзу, «де Україна має бути в центрі», вів мову про асоціацію з ЄС і пояснював, чому угоду підписують у два етапи; про вступ до Євросоюзу не сказав жодного слова. Гриненко зізнався, що «я позитивно отношусь, но экономическая часть наклала (саме так. — Б.Б.) бы на Германию тягарь в виде Украины… Сначала поднять экономику» — іншими словами, Євросоюз — це Німеччина, а Ангела Меркель — імператриця Євросоюзу; вельми поширене обивательське уявлення.

Запитання з зали: що робити для зміцнення безпеки України? За Сарановим, це «убрать эскалацию на востоке… К сожалению, проводят референдум… даже сложно найти слово (для характеристики референдуму. — Б.Б.)… прекратить эскалацию там… Армия… Правильные шаги: снова начали набирать ребят с 18 лет» — одне слово, повернення до радянських стандартів армії? У радянському минулому шукав відповіді й Тягнибок: «5% ВВП — на армію, підняти соціальний статус військовослужбовця… відродити у школі уроки початкової військової підготовки (якщо не помиляюся, було запропоновано навіть із перших класів? — Б.Б.)… у вишах — військові кафедри… Міліція — повна ротація і скорочення… люстрація в силових структурах». За Гриненком, «безопасность страны зависит от силовых блоков, от армии, от МВД», оцей вислів «силовые блоки» лунав ще кілька разів.

На жаль, виявилася загальна тенденція, навіювана й політиками, й ЗМІ: питання національної безпеки в нас заведено розглядати у площині «силових блоків» і лише в ній. Але ж поняття національної безпеки є ширшим! Скажімо, кілька десятиліть тому найбільшою загрозою для національної безпеки Індії було визнано епідемії, результат ужитих заходів — сьогодні індійські антибіотики здобули репутацію в усьому світі й є, окрім іншого, чималенькою статтею індійського експорту.

Економічний блок, перше запитання: якими ви бачите пріоритетні галузі, й якою має бути мінімальна зарплата (якщо не помиляюся, йшлося про наступний рік)? Тягнибок серед пріоритетних галузей назвав приладобудування, суднобудування, автомобілебудування та інші, де Україна мала б конкурувати з європейськими країнами. Серед пріоритетних завдань він назвав повернення в державну власність стратегічних галузей, що не мають підлягати приватизації, та деолігархізацію: «Обленерго, «Укртелеком», облгази… У разі виявлення незаконної приватизації — судові рішення». Дивно, але Тягнибок так і не назвав головної причини, через яку приватна власність на всілякі «енерго» та «гази» викликає сумніви: всі вони є локальними монополіями, причому за самою їхньою природою їхній монопольний статус не можна змінити. Мінімальну зарплату лідер «Свободи» запропонував підвищити вдвічі.

Гриненко заявив, що проти націоналізації, бо «это всегда революция, а от революция  — ничего хорошего». Він також проти деолігархізації: «Владеет ли один олигарх ста заводами, или сто человек владеют ста заводами… создать условия, чтобы платили налоги… Налоговая реформа: в Украине слишком много налогов, и от этого слишком большая себестоимость товаров». Мінімальна зарплата має бути в тисячу доларів. Отут теж було дивне враження. Нібито, в економічних питаннях кандидат не плавав, нібито, казав чимало слушного. От тільки як цього досягнути? Ні, заходи він теж пропонував — тільки от заходи ці не складалися систему й коли торували шлях до мети, то надто вже пунктирний.

Саранов заявив, що «минимальная зарплата — нельзя однозначно подходить… Разная для разных профессий… Самая низкая минимальная зарплата — 600 евро… Единый социальный налог». Пріоритетні галузі — сільське господарство, автомобілебудування, енергетика, зокрема атомна, будівництво.

Друге запитання: що зробити, щоб митниця припинила бути символом корупції? Усі кандидати вели мову про необхідність підвищення зарплатні митникам, бо нинішня є ганебно низькою й провокує на пошуки додаткових джерел доходів. За Тягнибоком, ще треба ухвалити митний кодекс, а також «уберегти державу від надходження тих товарів, які виробляються в нас». Котрого вже разу лідер «Свободи» запропонував суто радянський рецепт. Наслідки ж радянської практики «вберігання держави від надходження товарів, що виробляються всередині», боляче б’ють і донині — це й неконкурентоспроможність наших товарів, і, як її наслідок, закриття багатьох і багатьох підприємств, що сягнуло межі деіндустріалізації країни. Гриненко запропонував установити митникам зарплату 1000 доларів, начальникам — 5000 доларів. А ще запропонував «убрать НДС: это косвенный налог… одни его платят, другие выводят средства из бюджета… Оставить налог на прибыль, подоходный налог…». На думку Саранова, «если не изменим систему оплаты труда, ротации не помогут… Сократить количество таможенников…» — і довго скаржився на те, що нинішня митна система «нормальным компаниям не под силу». На уточнювальне запитання: скільки хабарів дає його компанія? — відповів: він хабарів не дає. Як скласти ці два твердження в одну картину, не дуже зрозуміло.

Запитання з зали: звідки брати кошти на змальоване кандидатами фінансування? Тягнибок: «Деолігархізація… Ліквідація приватних монополій та олігополій… Прогресивна шкала оподаткування… Запустити дрібний бізнес». Тут тема монополій пролунала — то чому ж її не було там, де доречно, де це було б не лише на рівні красивого гасла, — коли йшлося про обленерго та облгази? Гасла в Тягнибока слушні, а з їхнім застосуванням — проблеми? Гриненко запропонував «подвести черту — всё, новые правила… Лучше взять и предложить нашим же олигархам выгодные условия», щоб повернули гроші з офшорів, — і далі натхненно розповідав, як олігархи будуватимуть нові заводи, відкриватимуть нові робочі місця… Це було повне нерозуміння природи олігархічної суспільно-політичної системи. Нерозуміння того, що гроші в офшорах — це наслідок панування олігархії, а не причина. Саранов запропонував вельми предметні кроки до зміни податкової системи.

І вкотре хотілося б зазначити: запитання економічного блоку не сягають основоположних проблем. Зокрема, тієї самої природи олігархату. Ще одна проблема: із чим пов’язане економічне відставання України? Чи не з тим, що всі роки незалежності ми намагалися копіювати російську, вона ж радянська, модель сировинної економіки — не володіючи надвеликою кількістю корисних копалин? Що ми всі ці роки шукали якийсь ресурс — чи то землю, чи то транзитну трубу, який став би такою самою чарівною паличкою, якою для Росії стали нафта й газ? Брак фундаментальних економічних запитань — от що спостерігалося третій поспіль випуск дебатів.

Друге запитання: до якої міри держава має втручатися в приватне життя — зокрема, в питаннях моралі; чи має бути цензура? За Гриненком, «цензуру вводить надо: то количество порнографии, которое демонстрируется на ТВ, разлагает». Аласанія попросив уточнити, на яких каналах аж стільки порнографії. Гриненко відповів: на нічних. А кого вона розбещує? Дітей. Діти, що розбещуються постійним переглядом нічних телеканалів, — он воно яка небезпека! Що ж до інформації, то «должен быть доступ к любой информации… То, что закрыли российские каналы — неправильно… Пусть пропаганда, пусть клевета — но люди должны иметь объективную информацию (наклепи, вони ж об’єктивна інформація? — Б.Б.) и принимать взвешенные решения». Саранов уважає, що «цензура и вмешательство в частную жизнь недопустимы… Никто не занимался идеологическим воспитанием… Идеология должна существовать». Тягнибок пообіцяв культивування здорового способу життя. (До речі, доведений до догматизму здоровий спосіб життя перетворився на справжній пунктик серед російської молоді, схибленої на «великоросійській» ідеї — це так, до відома.) Ще головний свободівець пообіцяв регулювання інформаційної політики (чи не надто розмитий у даному разі термін?) та захист від інформаційної окупації.

Друге запитання соціально-культурного блоку: модернізація шкільної освіти. Гриненко: «Я учился, когда была десятилетняя система. Это — самая лучшая система», — й далі пішов панегірик радянській школі, найкращій з найкращих. За Гриненком, «качество образования — это проблемы оплаты труда учителей» — отак усе просто. Саранов розповідав про «нехватку рабочих рук» та про ПТУ, після уточнювального запитання лише й сказав, що «школы — финансировать… уровень оплаты». Не викликали сумнівів засадничі основи пострадянської шкільної освіти й у Тягнибока: «З нашими вчителями ми можемо розвивати освіту». І далі — увага: «Коли віддаємо дитину до школи, ми хочемо, щоб був патріотом… здобув початкову освіту… був фізично сильним…». Отаким, за Тягнибоком, є завдання школи. Із посиланням на Бісмарка він детально обґрунтовував потребу в мілітаризації шкільної освіти: школа має готувати солдатів. Ще один суто радянський підхід, до речі.

Запитання кандидатів одне до одного. Запитання Саранова викликало фурор: якою має бути зарплата президента? Тягнибок: «Я ніколи про те не думав… як у депутата». Після помітної боротьби з собою він відповів на уточнювальне запитання щодо розміру депутатської зарплати: на руки він отримує 13 тисяч гривень щомісяця, але «у президента може бути 15… Що вища посадова особа, то вищим має бути рівень покарання за злочини… Публічні судові процеси над корупціонерами». Гриненко не мудрував і заявив: зарплата президента має бути 100 тисяч доларів. Після уточнювального запитання конкретизував: на місяць. «Я умею работать, я умею трудиться. Я спать не буду, я буду работать на благо Родины».

І знову довелося пошкодувати, що ведучі не мають права забанити запитання — адже це вочевидь провокувало на популізм.

Запитання Тягнибока було таким: чи з тими терористами, що почали етнічні чистки і мародерство, можна вести переговори, чи знищувати? Гриненко: «…Ошибки власти… Непостоянство власти… Переговоров с террористами быть не должно, с общественными лидерами — как можно быстрее». Саранов: «С террористами поступать так, как во всём мире… Арестовывать всех, кто связан… Подать (тут було особисте прохання до Тягнибока як єдиного серед присутніх чинного народного депутата. — Б.Б.) законопроект — восстановить смертную казнь, пусть временно». Враховуючи нашу міліцію й наші суди, а також усе ще чинну з радянських часів практику колегіальності між слідством та судом, можна уявити конвеєр: схопили — вибили показання — стратили, й так сотнями й тисячами.

Запитання Гриненка відзначалося неабиякою інтелектуальністю: «Что важнее — чтобы народ говорил на украинском языке или чтобы был счастлив и хорошо жил?» Саранов: «Проблемы языка не существует… Люди хотят видеть русский государственным языком… Добавить (як державну мову. — Б.Б.) ещё и английский». Тягнибок: «Я за щастя. Мовної проблеми не існує. Російську мову не ображають — ображають українську мову… Єдина державна мова — українська, іспит з української мови для держслужбовців та тих, хто йде на виборні посади». І знову та сама проблема: кандидати у президенти (!) не розуміють призначення та функцій державної мови.

Загальні враження були тими самими, що й від попередніх двох випусків: кандидати, хай і різною мірою, давали розгорнуті відповіді там, де були потрібні лаконічні; виголошували загальновідомі тези там, де треба було продемонструвати власне мислення. Почуття, середнє між подивом та сміхом, викликав рівень декого з-поміж дев’яти побачених протягом першого дебатового тижня кандидатів.